Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[mihas]

Все внесли лепту в обсуждение, в результате получили некую развернутую картину. Топикастер не обманывал и в первом же посте показал цветовую ошибку, правильно что с этого начал.
Меня менеджеры спрашивали, вот с ламинатом все желтее становится или там краснее? Я сказал - не предсказуемо, хаотично, разбалансировка всех оттенков в разные стороны относительно оттиска до ламинирования. Это то что я видел глазами. Но получается что с точки зрения теории спектральных искажений все так и есть. Глаз же не воспринимает спектр линейно, всякий раз перемножая спектры вспоминаем про кривые CMF двуградусного или десятиградусного наблюдателя, на которые глаз наш спектр перемножит, и сразу понятно, что линейными изменениями тут и не пахнет. Один оттенок пожелтеет, другой покраснеет, третий посинеет.

Хотя в печати нам везет обычно, чаще надо подогнать всего пару тройку основных цветов макета, не много оттенков перебалансировать подачей краски. А в случае с пестрыми изображениями - так глаз вообще в пестрой картинке плохо видит различия, систем брюннер такие картинки отнес к самому простому классу репродуцирования. Это все нас спасает обычно. Но можно сделать и по уму.

 

[colorprint]

Ну и самое главное - линейная арифметика перемножения спектров не дает такого же линейного изменения цветового результата у разных спектров. Умножение спектров фогры на ламинат по цвету поведет себя не так, как умножение спектров наших красок на ламинат, и не так как умножение спектров цвтопробы на ламинат. Так что во всей истории с перемножением спектральных коэффициентов разных красителей на ламинат больше вопросов чем колориметрически правильных ответов.

Я думаю, что офсетные краски разных производителей имеют практически одинаковые «спектральные отпечатки» — разницей в спектрах для цветов одинаковых по Lab для таких красок можна пренебречь. Вот спектры цветопробы — да совсем чужеродны по отношению к спектрам офсетных красок.

По идее как таковая спектральная хар-ка ламината - некая постоянная и не зависит от цвета. Однако в вычислениях мы обнаруживаем, что для полутора тысяч разных оттенков цвета коэффициенты пленки разные. Надо ли нам усреднить спектральный коэффициент пленки от полутора тысяч кривых до одной усредненной кривой?

Я думаю Александр ничего не усредняет —ему же присылают тест-карты ECI2000 — 1485 значений. Он вычисляет 1485 спектральных значений для ламината, потом добавляет или отнимает к соответствующим 1485 спектральным значениям Fogra 51.
Правда непонятно почему он не в ту сторону добавляет/отнимает спектральные значения ламината — и получает пространство предискажений. Мог бы спокойно получить тупо идеальный профиль ламината — и метод был бы понятней.

 

[mihas]

Вот спектры цветопробы — да совсем чужеродны по отношению к спектрам офсетных красок.

И краски заметно отличаются, но цветопробы конечно отличаются от красок сильнее.
По краскам это видит любой печатник на сколько надо изменить плотность для достижения того же цвета другой краской. Редко когда смена краски не приводит к смене плотностей для достижения равенства по цвету. Хотя конечно есть и такие типографии, которые используют один набор плотностей для разных по цвету красок, но отстающих в расчет не берем, есть ведь даже такие, кто денсиком в цветопробу тыкает. Плотность на разных спектрах не коррелирует с цветом.

 

[colorprint]

Я то думал вычисления для спектров какие то сложные — а там самые банальные операции +/-, просто в больших таблицах.
Имеем тест карту — ECI 2002 на 1485 полей, каждому полю отвечает 36 значений спектров — получаем таблицу значений размерностью 1485x36.
В нашем методе три таких таблицы — спектры печати (1485x36), спектры лам. печати (1485x36), спектры Fogra51 (1485x36) — и все манипуляции это +/- с соответствующими ячейками— понятно, что Ексель в помощь.
Спектры для профиля предискажений = спектры Fogra51 плюс (спектры печати минус спектры лам. печати)
Спектры для правильного профиля ламинации для Fogra51 = спектры Fogra51 минус (спектры печати минус спектры лам. печати)

Осталось ответить на вопрос — почему Александр в своем методе полез в профиль предискажений, а не правильный профиль ламинации для Fogra51??? И тут есть объяснение:
Профиль ламинации для Fogra51 ему еще только предстоит построить — тобиш придумать ему все генерации, все технологические настройки для печати — так как в преобразовании этот профиль будет Output. Саша подумал, зачем мне эта ответственность — нет если, что то я умею — но вот же есть Fogra51 в виде PSOcoated_v3.icc — а что если я его сделаю Output-ным — это же профиль стандарта — там же все генерации, сглаживания, TIL-ы, BIL-ы настроила сама Fogra (кто может лутче Fogra настроить профиль, разве, что mihas )
И тут как он говорил — САМА СОЛЬ ЕГО МЕТОДА — он делает хитрый ход конем — ОН НЕСЛУЧАЙНО в не ту сторону плюс/минуснул коеф. ламинации — и получает ВИРТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПРЕДИСКАЖЕНИЙ.
Для профиля предискажений — не так важны настройки в виде генерации, сглаживания, TIL-ы, BIL-ы — так как он в преобразовании выступает как Input — от него лишь требуется, что-бы он правильно описывал по цвету пространство. А по цвету он охват свой описывает правильно, так как сделан всилу точных, безупречных спектральных вычислений.
Александр — просто гениально!!!
Но кажется один маленький нюанс Вы упустили — для просмотра клиенту Вы можете дать более точный профиль ламинации, а не как Вы предлагали.
ОПЯТЬ ДЛЯ МЕНЯ САША ПРАВ — ПРИЧЕМ МЕТОД РЕАЛЬНО КРАСИВЫЙ — ПЕРЕНЕСТИ Fogra51 в Output для ламинации — ГЕНИАЛЬНО!!!

 

[colorprint]

И офсетные краски заметно отличаются...на сколько надо изменить плотность для достижения того же цвета другой краской

Разные плотности не доказательство кардинально разных спектров. Мне хочется верить, что разностью «спектральных отпечатков» для разных именно ОФСЕТНЫХ сертифицированных по стандарту ISO красок можна пренебречь.
Короче однинаковые Лабы для таких разных красок будут иметь очень похожие спектры — пока мне просто хочется верить в это утверждение — потому как уж больно красив метод Александра.

 

[colorprint]

Михаил, а нам как ярым «староверам» стандарта v2 (не верим мы в v3 и ересь фильта M1 ) — где нам взять идеальные спектры Фогра 39? Они же должны где-то существовать?
Хотя когда Вы калибруете какой-то новый офсет иногда идеально вгоняетесь в колористику и кривые. И если бы у Вас на этой калибровочной плите была размещена и профильная компактная тест-карта — типа IT8.7-3 на 928 полей — Вы бы могли предоставить публике спектры ну очень похожие на спектры Фогра 39.

 

[colorprint]

Кстати я тогда правильно угадал толком не понимая, на грани интуиции:
Для матовой ламинации — Охват ПВ > Охват ПП > Охват ПЛ
Для глянцевой ламинации — Охват ПВ < Охват ПП < Охват ПЛ
Напомню ПВ - профиль предискажений, ПП - профиль печати, ПЛ - профиль ламинации.
Или так:
Если охват после ламинации больше за охват печати — то из этого следует, что охват предискажений меньше за охват печати
И наоборот:
Если охват после ламинации меньше за охват печати — то из этого следует, что охват предискажений больше за охват печати

 

[colorprint]

Причем коефициент сжатия между охватами ПП и ПЛ — такой же как и между ПВ и ПП — охват раздувается/сжимается равными порциями.

 

[colorprint]

И я бы сказал, что никаких потерь по охвату для ламинированной печати нет. Точнее неправильно говорить, что это потери. Есть в полиграфии охват фогр 39/51 — пожалуйста довольствуйтесь такими охватами или нарушайте стандарты.
Да, потенциал охвата ламинированной печати глянцевой ламинацией не достигается полностью. А кто сказал, что его нужно достигать. Тоже самое можна сказать про фогру 39/51 — кто сказал, что они раскрывают весь потенциально-возможный охват печатной машины. Они своим стандартом по колористике ограничивают потенциальные возможности офсета вытянуть максимальный охват. И это не теория — я приводил реальный замер с УФ-печати — на сколько фогра 39 зарезает желтый по насыщенности, причем светлота желтого там не падала.

 

[colorprint]

Добавлю, Михаил говорил, что не встречал клиента, которому если печатнуть с «нарушениями» — тобиш на печати не перекатать, а типа дать более охватистые краски, то клиент такую печать только похвалит — типа вышло даже лутче чем он ожидал.
А я скажу, что не всегда такое проконает, капризные художники в репродукции своих стильных «тусклых» картин маслом такую неожиданную печать могут легко запороть. Превышение цветастости не всегда хорошо — оно будет пошлить их работы.
Другое дело, если такая печать будет правильно описана профилем и в него конвертнуть. Как говорят маслом кашу не испортишь, так и лишний охват некогда не испортит любую работу, если его правильно учесть профилем, а не стараться охватом превышать на печати то что запланировано с меньшим с печатью меньшего охвата.

 

[colorprint]

Тут должен еще себя поправить, пока кто-то не матюкнулся в мою сторону. Ранее в обсуждениях в силу своего невежества я ввел абсолютно неправильный термин — спектральный convert . Теперь понимаю, что никакого спектрального конверта не существует. Возможно пока не существует.
И в методе Александра нет никакого спектрального convert-а — у него есть обычный конверт в ввиде DLP. И есть вычисления между спектрами измерений и Fogra51 для построения профиля предискажений (или профиля ламинации).
Итак как я понимаю — напишу ибо вдруг я кого-то запутал:
Все преобразования между ICC-профилями делаются с помощью PCS — пространство связи профиля, которое использует только LAB или XYZ. Допустим имеем два CMYK профиля, как идет конвертация? — берем конкретное значение C'M'Y'K' профиля 1 — оно конвертируется в пространство связи PCS — если нужно, PCS конвертируется между L*a*b и CIE XYZ, это преобразование определено точно. Затем PCS конвертируется в значение C"M"Y"K" для профиля 2.

В случае DLP — мы как-бы фиксируем конкретное преобразование между CMYK-профиль 1 и CMYK-профиль 2 — выбрасываем универсальные алгоритмы пересчета с помощью PCS — преобразованию определяем конкретные таблицы значений (в конечном количестве) — все остальные значения вычисляются с применением интерполяции.
Эти соответствия могут быть в DLP просто колориметрические — тогда DLP ничем не отличается от обычного convert.
Но в DLP функционал шире — мы можем наложить ряд неколориметрических параметров для преобразования— эти параметры в некоторых местах ЧУТОК нарушают колориметрию в угоду технологичности преобразования.
Поэтому я DLP для простоты и называю разширенный convert. В разном софте для создания DLP — разный функционал настройки и количества этих дополнительных параметров для преобразования.
Зачем нужен этот разширенный convert — на препрессе часто нужна БЕЗОПАСНАЯ передележка из CMYK в CMYK, — в передележке критически важнее сохранить ряд технологических параметров даже нарушив немного колориметрию — TIL, чистоту цветов, бинаров, 100%-ность плашек и т.д. Простой конверт это не решает.

Правда разширенный convert существует не только ввиде DLP. В разных РИПах тоже есть разширенные возможности convert.
Например в моем РИПе Fiery для цифры можна подключить DLP, но и есть штатные разширенные возможности для дележки CMYK в CMYK — Full (Output GCR), Full (Source GCR), Pure Primaries — описывать преимущества каждого не буду, отмечу только, что Full (Source GCR) максимально сохраняет авторскую генерацию черного — обычный конверт такого не умеет.
В алване, как пишет Михаил куча настроек для разширенного convert — и он удобней за DLP — не надо плодить куча записанных DLP-шек, так как они создаются в основном для конкретной пары входящего и выходящего профиля.

 

[colorprint]

Еще добавлю, что ввиде DLP существуют преобразования, которые вообще не имеют отношения колориметрическим преобразованиям между профилями — например CMYKMaxDot — чисто «алгебраическая» DLP-шка нацелена на переделку рецептуры превышающей некий TIL и не имеет малейшего отношения к колориметрии или сохранению цветопередачи. Просто так выходит, что те рецептуры, которые она затрагивает — это глубокие тени и они не сильно страдают при изменении рецептуры в плане изменения цветопередачи.
Тот же Михаила — калибровочный DLP из спектрального калькулятора — это просто набор четерех калибровочных кривых — он действует отдельно по сепарациям — я бы сказал, такой себе градационный DLP.
Данные DLP-шки действуют на любой файл в CMYK и не требуют входящего и выходящего профиля — они пролопатят даже любой CMYK без внетренного профиля.

 

[colorprint]

Так, что понятие DLP на сегодня разширилось — это не обязательно какой-то Device Link между профилями печатных устройств.
И DLP не обязательно какой-то разширенный convert. Это просто какое-то спецефическое преобразование, не обязательно колориметрическое.

 

[colorprint]

Не по теме:
Может кому интересно — как примитивно построили DLP CMYKMaxDot
Возможно, кто-то до сих пор считает, что в нем сидит колориметрия?

Возьмем допустим алгоритм работы CMYKMaxDot300
C1M1Y1K1 — рецептура до CMYKMaxDot300
C2M2Y2K2 — рецептура после применения CMYKMaxDot300

CMYKMaxDot проверяет:
Если C1+M1+Y1+K1 ≤ 300 то C2=C1, M2=M1, Y2=Y1, K2=K1 — короче рецептуру не меняем.
А если C1+M1+Y1+K1 > 300 то:
C2=(300-K1)/(C1+M1+Y1+K1)xC1
M2=(300-K1)/(C1+M1+Y1+K1)xM1
Y2=(300-K1)/(C1+M1+Y1+K1)xY1
K2=K1 — черный в любом случае не меняем

Недостаток такого алгоритма в том, что он двум разным на входе рецептурам может сопоставить одну и ту же рецептуру.
Например:
С100M100Y100K100 -> С67M67Y67K100
С70M70Y70K100 -> С67M67Y67K100
А что-бы показать конфликтность такого случая — смотрите картинку ниже.

 

[colorprint]

Не по теме:
Если расписать суму C2+M2+Y2+K2 (для варианта C1+M1+Y1+K1 > 300) через формулы с переменными C1M1Y1K1 — то увидим, что все переменные сокращаются и эта сума всегда равняется 300.

 

[colorprint]

Не по теме:
Извиняюсь — спешил — формулы написал с ошибкой — должно быть так:
C2=(300-K1)/(C1+M1+Y1)xC1
M2=(300-K1)/(C1+M1+Y1)xM1
Y2=(300-K1)/(C1+M1+Y1)xY1
K2=K1
C2+M2+Y2+K2 всегда = 300

 

[sasa]

Так. Пришло время для практических измерений.
Я сделал предискажения для таблицы ECI2002 при помощи "моего DLP".
Напечатали и заламинировали.
Сравниваю заламинированный оттиск без коррекции и оттиск после "моей коррекции". (см картинки)
Сравнение идёт каждый раз с цветопробой неискажённого макета без ламината.
Краткое резюме.
Для глянцевого ламината немного потеряли в охвате, в точности цветопередачи, но в рамках требований ISO.
Выигрыш в точности полутонов красно-жёлтой области. Это может быть важно для оттенков кожи человека.
Если это не важно - не надо проводить предискажение макета для глянцевого ламината.
Делаете цветопробу заказчику по профайлу ламината, скорее всего он утвердит. Если нет - то предискажение, а потом DLP.
Для матового ламината результаты поразительные, сам не ожидал.
Заметно увеличение цветового охвата после предискажения, относительно простого ламинирования.
Сильное повышение колориметрической точности.
Если после простого ламинирования кол-во цветов за пределами dE>5 было 55,02%, то стало только 18,25%.
За пределами dE>10 было 16,15%, а стало только 0,47%
Средняя ошибка была dE=6,03, а стала dE=2,89
Так что применение предискажений для матового ламината - благо!
Приятного просмотра.
Блок для матового ламината. Ссылка на оригинальные PDF. Матовый ламинат без коррекции. Матовый ламинат с коррекцией.

Блок для глянцевого ламината. Ссылка на оригинальные PDF. Глянцевый ламинат без коррекции. Глянцевый ламинат с коррекцией.

 

[colorprint]

Так. Пришло время для практических измерений.
Я сделал предискажения для таблицы ECI2002 при помощи "моего DLP".
Напечатали и заламинировали.
Сравниваю заламинированный оттиск без коррекции и оттиск после "моей коррекции". (см картинки)
Сравнение идёт каждый раз с цветопробой неискажённого макета без ламината.

sasa, что-бы Вам не перечитовать мои умственные блуждания, напомню, что я пришел к выводу, что Ваш метод относительно очень точный и даже очень оригинальный в плане перенесения Output на Fogra 51.
Что означает относительно очень точный — я предполагаю (хотя этого точно не знаю), что спектральные х-тики офсетных красок по стандарту ISO, очень похожи на спектральные х-тики Fogra 51.
Судя из Ваших эксперементов — Вы ламинировали и матом, и глянцом и у меня закралось подозрение, что Вы это сделали для отпечатков из цветопробы.
А так как цветопроба достаточно спектрально «чужеродна» к офсетным краскам — одинаковые цвета дают совсем разные спектры. И если Вы вычеслили своим методом результат влияния ламинации с применением печати только на цветопробе то я з mihas пришли к выводу, что переносить этот результат на офсет не корректно, хотя для цветопробного принтера Вы все вычислили правильно.
Короче, тест-карты надо брать из офсета.

 

[colorprint]

И такой вопрос — почему Вы клиенту для просмотра даете профиль ламинации сделанный на основе заламинированной печати?
Вы же можете ему дать намного более точный профиль ламинации для просмотра. Более того этот точный профиль ламинации заказчик может использовать для конверта, если у него оригинал в RGB/Lab.
Разве так не можна вычислить?

Спектры для профиля предискажений = спектры Fogra51 плюс (спектры печати минус спектры лам. печати)
Спектры для правильного профиля ламинации для Fogra51 = спектры Fogra51 минус (спектры печати минус спектры лам. печати)

 

[colorprint]

А если чесно — то по большому счету я не понимаю — зачем делать наизнанку — строить профиль предискажений, если можна построить точный профиль ламинации. Отдали клиенту профиль ламинации — в виде понятного логичного результата решения этой проблемы, а клиент в силу своей компетенции у же сам решает как в него поделить — просто или применением DLP.