Вопрос по Canon CLC 5151

[zaboischik]

Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, разобраться с таким загадочным явлением:

Если запустить печать тестовой шкалы, из ColorWise или через интерфейс машины из рипа, в тот момент, когда из-за смены микроклимата падает плотность черного на всех отпечатках, тесты печатаются безупречно с идеально плотным черным. Разве тесты не должны отображать текущие проблемы? Чем обусловлена такая огромная разница в черном на двух практически одновременно отправленных на печать изображениях - теста из рипа и картинки, обработанной тем же рипом, лежащей в mailbox машины?

Машина Canon CLC 5151, RIP H1
Я понимаю, что лазерники не в чести, но все же надеюсь кто-нибудь подскажет
Заранее спасибо!

 

[almastu]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

навскидку, из общих соображений: "все оттиски" - это те, которые выводятся после применения линеаризации, в том числе и поканальных отсечек. У них "запас прочности" в смысле оптической плотности сведен к минимуму. Тестовые же шкалы, вполне возможно, выводятся без каких-либо отсечек - а там может на "черных" патчах быть сильный "перебор" по количеству красок - и относительно небольшая девиация в плотности по каждому из каналов просто не заметна глазом... а может, и ниже порога различения прибора

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Не понимаю как такое возможно? Я же output density замеряю по этим тестам, когда выполняю линеаризацию. Зачем они тогда нужны, если на "черных" патчах у них плотность больше, чем та, которая прописана для 100%? Это что хитрость производителя?

 

[almastu]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

ну должен же быть некий запас, когда выбирается максимальное количество красок...
Сам смысл отсечек как раз в том и состоит, чтобы вместо того, чтобы наваливать всех красок по-максимуму, класть поменьше, во избежание либо разных нехороших эффектов, либо ради чисто экономии. К примеру, если после TIL 270 (и выше) у меня оптическая плотность уже не меняется, - то мне не нужно класть 400% красок, незачем. Но патчик 400% на тесте должен быть - вдруг все-таки это и впрямь самый темный патч окажется.
Все-таки возможна ситуация, когда РИП, как только видит, что из него выводят тест, считает, что его нужно выводить с "обнуленной" линеаризацией. Вот интересно, кстати, а что если картинку такого теста запихать в mailbox?

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Честно скажу, я не знаю где у лазерника фигурирует TIL.
Если открыть профайл в CWS, там за отправную точку интерпретации процентов приняты значения максимальных плотностей по каждому тонеру
D-max имеют "эталонные" значения. При автоматической калибровке через ColorWise кроме обеспечения линейности, также должны быть "поддтянуты" к "эталонным" значениям значения плотностей, полученных в тесте. И здесь проявляются всякие интересные явления, которые я не могу объяснить:

1. При фактическом падении плотности черного, как я уже писала с плотностью на тесте все нормально, например:
Значения D-max в тесте по CMYK при нормальном качестве: 1,48-1,39-1,88-1,51
Значения D-max в тесте по CMYK при сильно упавшем качестве: 1,41-1,36-1,86-1,51
Как видите черный вообще не изменился. И калибровка при таких данных не дает никаких изменений по плотности на отпечатках. Черный как был серым, так и остается. А в тесте все хорошо.
2. Если тест гененрировать не автоматически через ColorWise, а например запустить как картинку из фотошопа, патчи печатаются как и все остальные отпечатки ненасыщенно.
Если выполнить калибровку по этому тесту, программа по идее должна с помощью корректирующих кривых "поддтянуть" значения, полученные у меня в тесте к "эталонным", то есть плотности должны увеличится. Но они уменьшаются, причем очень сильно.

Все это очень напрягает. Действительно ли корректно ColorWise выполняет линеаризацию? Должен ли он "калибровать" плотности, или это мои фантазии?

И еще такой вопрос:
В CWS в каждом профайле прописано сколько D-max по каждому тонеру - это как-бы отправная точка. Этот параметр можно менять, только так можно повысить плотность красочного слоя, но я так понимаю при этом сбивается линеаризация, да?

Кто имел дело с Fiery ColorWise и Command WorkStation, пожалуйста, поясните мне эту кухню!

... выслушивать от печатника "мои тесты печатаются красиво, а твои файлы некрасиво - у тебя плохие файлы" - это кшмар

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Все-таки возможна ситуация, когда РИП, как только видит, что из него выводят тест, считает, что его нужно выводить с "обнуленной" линеаризацией

Именно таки происходит. Калибровочные мишени выводятся РИПом при выключенной линеаризации. Происходит фиксация и измерение текущей передаточной характеристики (measured) машины по плотностям без каких-либо математических поправок. В то же время в РИПе есть целевые (target) кривые. Исходя из этих данных вводятся математические поправки в %. Так и и работает линеаризация.

Если тест гененрировать не автоматически через ColorWise, а например запустить как картинку из фотошопа, патчи печатаются как и все остальные отпечатки ненасыщенно.

Если его печатать при CMYK Simulation=ColorWise OFF (Match Copy) то должно получиться одинаково.

Честно скажу, я не знаю где у лазерника фигурирует TIL.

нигде, только поканальные Dmax. "Подтягивание" к целевой кривой и Dmax происходит математически, путем добавления/отнимания % в конечные данные по некому внутреннему неведомому алгортиму.
Вообще странно что применение калибровки дает "серый" результат. Интересно было бы глянуть на Measured и Target кривые.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Да и еще следует проверить настройки цветоделения в РИПе. Color-Expret Settings. Какие профиля назначаются входными, генерация черного. Ну и какой выходной профиль.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

В то же время в РИПе есть целевые (target) кривые. Исходя из этих данных вводятся математические поправки в %. Так и и работает линеаризация.

А целевые кривые построены по абсолютным величинам плотностей или по отностительным, зависимым от текущих measured?

Если его печатать при CMYK Simulation=ColorWise OFF (Match Copy) то должно получиться одинаково.

CMYK Simulation стоит "None" или это про другое?

нигде, только поканальные Dmax.

В общем я так и думала. А при построении CMYK-профайлов Вы сколько TIL ставите? Я ставила 400, получилось хорошо, больше экспериментировать не стала - лучшее враг хорошего

Вообще странно что применение калибровки дает "серый" результат. Интересно было бы глянуть на Measured и Target кривые.

Результат получается скорее никакой. Если черный был перед калибровкой, то он и после есть, а если из-за смены микроклимота черный стал серым, то ни калибровка, ни подстройка градаций в сервисном меню не дает никаких результатов, приходится ждать прохода 500 отпечатков, прежде чем плотность восстановится. Кривые выложу завтра как только доберусь до работы, спасибо!

Да и еще следует проверить настройки цветоделения в РИПе. Color-Expret Settings. Какие профиля назначаются входными, генерация черного. Ну и какой выходной профиль.

Входные профайлы отключены. Конвертим картинки в редакторах сразу в output-профайлы и напрямую выводим без преобразований. Профайлы построены для каждого типа бумаги и загружены в РИП.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

А целевые кривые построены по абсолютным величинам плотностей или по отностительным, зависимым от текущих measured?

целевые кривые не зависят ни от чего. Такими их предложил производитель. Но Вы можете сами их изменить просто руками, изменив Dmax например. Но зачем?

CMYK Simulation стоит "None" или это про другое?

при CMYK Simulation ="None" передележки CMYK данных в РИПе не происходит, но калибровка работает. При CMYK Simulation=ColorWise OFF (Match Copy) выключается и передележка и калибровка. НО. За исключением тех случаев, когда к массиву данных подцеплен embedded профиль. Fiery умеет его определять и использовать в качесnве input. Но не всегда , например в случае посыла из Фотшопа с включенной фишкой Let Printer Determine Color. Embeded profile в PDF скорее всего не будет отработан.

Входные профайлы отключены. Конвертим картинки в редакторах сразу в output-профайлы и напрямую выводим без преобразований. Профайлы построены для каждого типа бумаги и загружены в РИП.

Вообще я бы не рекомендовал заниматься этим. Зачем? Пусть РИП делит, он "железный". Тем более, что при CMYK Simulation ="None" загруженный в РИП выходной профиль ни на что не влияет.
Подход стандартный - всем входящим - стандартные входные профиля например CMYK Simulation= ISO Coated, input RGB=sRGB и пусть она все само автоматически делится. Если известно достоверно, что ЦМИК в макете поделен под СВОП, то ставим при выводе CMYK Simulation= SWOP. Выходные профиля сделанные производителем для серьезных машин обычно достаточно адекватны. Ну если хочется сильно заморчиться, то можно построить и загрузить в РИП свои, но обычно они редко получаются лучше чем дефолтные. Исключение - слабые машины, там зависимость цветопередачи от типа бумаги и режима более ярко выраженная
То что

подстройка градаций в сервисном меню не дает никаких результатов, приходится ждать прохода 500 отпечатков, прежде чем плотность восстановится.

говорит об аномалии на уровне железа. Тут что-то не так и надо разбираться на этом уровне. Калибровать машину котрая глючит бесполезно. Обычно в самой машине есть автокалибровка, датчиками, сенсорами, встроенным сканером. Пусть грубая, но она должна "вставлять" в первом приближении. Калибровка через ColorWise, а тем более построение индивидуальных выходных профилей это уже тонкая доводка, если машину жестко и далеко уводит по плотностям, то тонкие математические подстройки не сработают.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

целевые кривые не зависят ни от чего. Такими их предложил производитель. Но Вы можете сами их изменить просто руками, изменив Dmax например. Но зачем?

Понятно! Это корректирующие кривые зависят от измеренных данных. Причем адекватный результат получается, только если генерировать тест калибровщиком...

Вот примеры:
В первом случае тест запущен из ColorWise, черный имеет запредельную плотность, после калибровки изображения изменились незначительно.

Во втором случае шкала запущена из фотошопа с настройкой ColorWise OFF. После калибровки по этим данным машина выдала такую бледную картинку, что смотреть было страшно. Что при этом произошло поясните в двух словах, пожалуйста

Последний график - с установкой CMYK Simulation - NONE. Это нормально, что он так загибается на 100%? Напечатано после калибровки по первому тесту.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Вообще я бы не рекомендовал заниматься этим. Зачем? Пусть РИП делит, он "железный". Тем более, что при CMYK Simulation ="None" загруженный в РИП выходной профиль ни на что не влияет.

Странно.. Разве Рип не по нему делит?
Вообще, замечено, что по своему стандартному профайлу РИП делит совершенно неудовлетворительно.
При input каком-нибудь RGB результат получается еще худо-бедно ничего, но отсутствие плавности в градиентах, "плесень" на лицах - это совсем не то, чего хотелось бы. А чужие CMYK-и он интерпретирует как-то совсем неадекватно, особенно страдают серые, становятся зелеными, сиреневыми и какими угодно.

Выходные профиля сделанные производителем для серьезных машин обычно достаточно адекватны. Ну если хочется сильно заморчиться, то можно построить и загрузить в РИП свои, но обычно они редко получаются лучше чем дефолтные.

H1 по какой-то своей математике конвертирует через свой единственный профайл, который сам по себе хорош разве что охватом, под какой материал он построен и как, никому неведомо.Почему Вам кажется что профайл сделанный под конкретную задачу, компенсирующий специфику конкретного агергата, будет хуже?
Надо сказать, что, например сейчас, когда на улице стабильная жара и с влажностью проблем нет, Канон работает на свой максимум и при использовании output-профайлов выдает фантастический результат и по датализации и по плавности градиентов и по предсказуемости хроматики. А вот когда наш печатник случайно забыл сконвертить в нужный output-CMYK и отправил через input RGB, картинка получилась вся в рваных тенях, никаких плавных градиентов, качество несопостовимо хуже.

говорит об аномалии на уровне железа. Тут что-то не так и надо разбираться на этом уровне. Калибровать машину котрая глючит бесполезно.

Интересно, как добиться, чтобы в этом разобрались.. Глюки в условиях не соответствующих правилам эксплуатации считаются нормой. Специалисты из Ниссы говорят "держите микроклимат и будет вам счастье", и, когда прошедщий с утра после длительной засухи ливень срывает работу, они только разводят руками.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

После калибровки по этим данным машина выдала такую бледную картинку, что смотреть было страшно. Что при этом произошло поясните в двух словах, пожалуйста

У Вас в целевой кривой очень странные цифры для Dmax . 1.19 для черного это очень мало. Обычно эта цифра около 2, ну 1,7. Неудивительно, что после калибровки Вы не получаете насыщенного черного. Калибровка утягивает черный вниз по плотности, неоправданно. Проверьте откуда взялись эти целевые кривые, сбросьте в дефолт.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Странно.. Разве Рип не по нему делит?

чтобы делить нужно 2 профиля - входной и выходной. CMYK Simulation ="None" отключает входной профиль, информации для цветоделения нет.

Вообще, замечено, что по своему стандартному профайлу РИП делит совершенно неудовлетворительно.

Сначала нужно решить проблемы с калибровкой и Дмакс (см. выше.) Заводской профиль сделан для нормально калиброванной машины с нормальными целевыми Дмакс. Ваши профиля очевидно сделаны для "кривокалиброванной" машины. Но это неправильно.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

В рукводстве пользователя есть картинка с кривыми, там на Dmax по черному стоит 1,56. Я думала плотности рассчитаны индивидуально под каждую машину. А как проверить это изначальные Dmax или их кто-то поменял?

Дело в том, что при нормальных условиях насыщенность черного в порядке. Мой вопрос касался проблемы быстрой перекалибровки, когда условия резко меняются. Тест при этом печатается нормально и калибровка ничего не дает.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

чтобы делить нужно 2 профиля - входной и выходной. CMYK Simulation ="None" отключает входной профиль, информации для цветоделения нет.

Простите, я криво выразилась Делим мы в приложении. То есть если вектор, то создаем файл в цмике нужного профиля, а если растр, перед печатью конвертируем в нужный. А в рип уже отправляем "чистые" проценты без "передележки". Идея в том, чтобы не доверять рипу пересчитывать RGB-CMYK, CMYK-CMYK, у него своя математика, сомневаюсь, что лучше адобовской.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Тест при этом печатается нормально и калибровка ничего не дает

правильно, машина дает хорошую плотность черного (м.б. 1,8) а в калибровочной кривой указано, что надо сделать 1,19, РИП, выполняя целуказание DmaxК=1,19 срезает проценты, жестко срезает. 1,19 это очень низкая оптическая плотность для 100% черной плашки. Это мало даже да мадженты и циана, для лазерных машин целевые Дмакс обычно: С и М - 1,3-1,6, Y - 0.7-0.9 , K - 1.7-2.1. РИПах для лазерников часто зависят от типа бумаги. Понятие Calibration set
Сбросьте кривые в дефолт. Я не помню точно как, но вроде бы через фишку Edit Profile.

Идея в том, чтобы не доверять рипу пересчитывать RGB-CMYK, CMYK-CMYK, у него своя математика, сомневаюсь, что лучше адобовской.

Ну и зря. Иногда нужно всего лишь в одном экземпляре вывести многостраничный громоздкий макет, принесенный со стороны. И RGB прекрасно делится в РИПе.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Спасибо. Кажется что-то начало проясняться. Только не понятно, почему в данный момент машина откалибрована по этим target-кривым, а насыщенность черного явно больше?

В CWS в разделе ColorSetup нажала Factory Defaults. Ничего не изменилось...
В общем, надо трясти Ниссу, надеюсь они смогут объяснить, почему они нам так откалибровали машину. Может какой-нибудь хитрый эконом-режим?

 

[VladimirBiz]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Я вам pdf выложил по подготовке файлов под Canon (8 Mb) от Нисса.
http://hotfile.com/dl/57892985/062e664/makets_Canon.zip.html
У нас CLC4040, уже давненько, могу поделиться опытом по возможности.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

а насыщенность черного явно больше?

Люба, у черного нет насыщенности есть только "глубина".

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Я вам pdf выложил по подготовке файлов под Canon (8 Mb) от Нисса.
http://hotfile.com/dl/57892985/062e664/makets_Canon.zip.html
У нас CLC4040, уже давненько, могу поделиться опытом по возможности.

Такая есть Это как раз там нарисовано Dmax по черному 1,56. В любом случае спасибо огромное! А у вашего 4040 в target-кривых какие значения Dmax прописаны?

Люба, у черного нет насыщенности есть только "глубина".

Действительно! Виноват-дурак-исправлюсь Однако если это самая большая моя ошибка во всем топике - это чудесно.