Вопрос по Canon CLC 5151

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

zaboischik, обратитите внимание. В этом документе есть такие слова

На практике при подготовке ипечати CMYKмакетов в большинстве случаев рекомендуется использовать режим моделирования, особенно если выходных профилейнесколько и можно ввести в заблуждениеразработчиков макетов, если предоставитьим все эти выходные профили. Поэтому лучше разрабатывать макет в CMYK охвате какогонибудь стандартного профиля, например, EuroScale, а затем выполнить преобразование в выходной охват Canon CLC, подключив выходной профиль для известной бумаги.

ЗЫ: Некоторые куски этого документа напомнили мне замечательную статью Шадрина и Френкеля, даже илллюстрации для разных rendering intent с красными цветочками одинаковые.

 

[VladimirBiz]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

После долгих мучений с этим рипом и принтером, пришел к тому что периодически когда цвет заметно отклоняется, строю новые профили по маленькой тесткарте i1 CMYK 1.1.

1. Выставить в меню Calibrator настройки по умолчанию и больше никогда их не менять.
2. В меню Color Setup выставить CMYK Simulation Profile - None, Оutput Profile - по умолчанию. Важно чтобы кривые плотностей в меню View Measurements совпадали.
3. Распечатать тесткарту и построить профиль.
4. Установить профили, кривые плотностей в меню View Measurements должны совпасть.
Тиражи печатаю из RGB или CMYK в зависимости от картинки, так как почему-то есть различия. В основном из CMYK так как все макеты готовятся под офсет. Но из RGB тени немного лучше прорабатываются и нейтраль без оттенков.
Опыты с линеаризацией и изменением плотностей в этом рипе, ни к чему хорошему меня не привели.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

ilias, я не говорила, что этот метод совершенно неприемлем! Я вообще убеждена, что универсальных решений не бывает и необходимо анализировать конкретную ситуацию. Метод который я описала подходит для большинства наших задач. Дело в том, что у нас дизайн-студия и почти все макеты под нашу цифру мы делаем сами и чаще всего с самого начала знаем, под какой способ производства готовится макет, поэтому использование собственных профилей не является проблемой. Со стороны идет очень мало и для разных случаев могут быть разные решения. Бывает что пользуемся режимом моделирования, но стараемся все же конвертировать в приложении. Бывает что вообще "фирменные цвета" скрупулезно рассчитываются под конкретный профиль через ColorPicker... Зависит от заказа и заказчика.

ЗЫ: Некоторые куски этого документа напомнили мне замечательную статью Шадрина и Френкеля, даже илллюстрации для разных rendering intent с красными цветочками одинаковые.

Да, я тоже это заметила)

VladimirBiz, вот и у Вас тоже Dmax 1,19. Откуда такое значение совершенно не понятно, а Вы не знаете? Во всяком случае в Ниссе мне не смогли ответить на этот вопрос.

 

[VladimirBiz]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

zaboischik, так решил производитель с него и спрос, но меня все эти игры с изменением плотностей ни к чему хорошему не приводили. Могу только сказать что этот простой метод у меня работает и всю работу по преобразованию цвета я перекладываю на рип.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

После долгих мучений с этим рипом и принтером, пришел к тому что периодически когда цвет заметно отклоняется, строю новые профили

Вообще-то по идее как раз для этого и нужна штатная калибровка в РИПе, простая процедурка, которая делается за 5 минут и не требует от выполняющего никакой квалификации и знания Колор Мэнеджмента. Поручить ее можно самому "младшему" сотруднику, дав указание выполнять строго, например с утра и после обеда.
Более квалифицированный сотрудник может при необходимости построить профили, если штатные не дают должного совершенства для каких-то особых бумаг/режимов печати. Профиля эти можно неспешно проверять, перепроверять, перестраивать, оттачивая свое мастерство в методике печати мишеней, промеров, выставлении парметров TIL, black generation.
Главное надо понять - "вставляет" ли штатная калибровка? Насколько хорошо и надолго? Для этого можно проводить такие эксперименты - после проведенной калибровки еще раз печатать мишени для калибровки, но не штатной процедурой, а "снаружи" в режиме CMYK Simulation Profile - None. После этого импортировать промеры в Калибратор и смотреть на target и measured кривые. В идеале они должны очень сильно совпадать. Это означает, что проведенная до этого калибровка реально "вставляет". Применять такую "калибровку-проверку" (нажимать кнопку Apply) при этом, естественно, не надо. Просто глянуть на кривые, сделать выводы (снять скриншот) и выйти из Калибратора без применения.

Я вообще убеждена, что универсальных решений не бывает

Использование определенного и, главное, общеупотребительного профиля симуляции типа ISO Coated или даже SWOP это как раз универсальное решение.
Ведь наверняка макеты многоразового использования, а возможно еще и потребуется их передача на другие печатные машины - офсет, струйная широкоформатка. Вот что Вы будете делать, когда замучаете наконец насмерть свою машину и купите новую? Будете переделивать из профиля одного принтера в профиль другого? К тому же Ваши макеты получается поделенными типа в "профиль CANON 5151 по его текущему состоянию на чч/мм/гг, для бумаги Х, купленной в фирме У". Вот поди еще и накопай потом, спустя пару лет это профиль. Не проще ли изначально иметь все макеты цветоделенными "по стандарту" и заставлять все печатные машины эмулировать этот стандарт?
Хотя, если данная машина имеет неразрешимые проблемы именно в смысле приведения ее в нормализованное состояние калибровкой, то этого выхода у Вас нет.
Возможно есть проблемы на уровне "железа", там должна быть "калибровка первого уровня", которая работает либо автоматически (внутренние датчики) либо принудительно (со сканером), либо и то и другое, что чаще всего бывает. Калибровка РИПа должна проводится сразу после этой "калибровки первого уровня".

 

[VladimirBiz]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

После этого импортировать промеры в Калибратор и смотреть на target и measured кривые. В идеале они должны очень сильно совпадать.

Подобную проверку не проводил, по возможности попробую. Меня интересует имеется ли у вас опыт работы с конкретным рипом, так как все мои пробы калиброваться с его помощью были неудачными и я считал что это кривость софта. Дело в том, что там в принципе нельзя на выходе отключить профиль при печати тесткарт. Если калибровать перед печатью тесткарт то кривые target и measured не совпадут, рип вносит изменения в тесткарту, строится профиль который на печати выдает совершенно не те цвета, и заметно меняются плотности красок. Было бы хорошо если бы тот кто разобрался с работой этого рипа, поделился практическими советами с нами.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

VladimirBiz, С конкретным РИПом я не сталкивался, но ничего особенного в этом РИПе, я уверен, нет. Все эти fiery по сути абсолютно одинаковые.

Дело в том, что там в принципе нельзя на выходе отключить профиль при печати тесткарт

Да почему же? Если Вы печатаете ЦМИК карту и симуляция ЦМИК отключена, то выходной профиль не работает. Повторю правда одно замечание - если в массиве данных нет прикрепленного профиля.
Калибровать перед печатью тесткарт для профиля - обязательное, непременное условие. Это же приводка к известному состоянию (target). Иначе Вы получаете "снимок пузырей на болоте". target и measured никогда не совпадают, и это нормально. Калибровка как раз и должна обеспечивать постоянство на выходе при плавающих measured. Если Вы не калибруете, т.е. не приводите к опрделенному, известному состоянию машину, то обязаны строить профиль минимум по 2 раза в день.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

VladimirBiz Да почему же? Если Вы печатаете ЦМИК карту и симуляция ЦМИК отключена, то выходной профиль не работает.

В драйвере можно выбрать только Output Profile или Server's Default. Причем дефолтным является стандартный заводской профиль. То есть он все равно работает

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

дефолтным является стандартный заводской профиль.

А этот профиль представлен в виде icc-профиля или это какие-то таблицы во внутреннем формате?

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

А этот профиль представлен в виде icc-профиля или это какие-то таблицы во внутреннем формате?

ICC. Его можно скачать из рипа.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

То есть он все равно работает

А я говорю - нет, не работает По крайней мере в классическом понимании работы CMS profile-to-profile.
Для работы CMS нужно 2 профиля input и output. Если input отсуствует (сумуляция ЦМИК - выкл) то то, что стоит в output неважно. Хотите проверить? Ну загрузите в список output всяких, совершенно разных профилей и попечатайте одно и тоже ЦМИК изображение с выключенной симуляцией, но с разными output профилями. Разницы не будет. Опять же если во входных данных не будет embedded профиля, который может быть воспринят РИПом как input.
Другое дело, что при CMYK Simulation Profile - None работает калибровка, а к разным output профилям может быть прицеплены разные target кривые, с разным Dmax и вообще выкрученной как угодно формой. Тогда разница, конечно, будет. Но это зависит по сути не от icc output профиля, а от целевой калибровочной кривой, которая в РИПе сцеплена (ассоциирована) с данным профилем.
Еще раз советую разобраться с этими целевыми кривыми. Dmax 1.19 для 100%К это нереально мало, совсем бледная плашка. Нельзя насиловать таким образом естество машины. Это как очень грубая "цветокоррекция" в Фотошопе. Результат такой же - потеря градаций, постеризация. Целевая кривая должна отражать среднестатистическое, естественное состояние машины.

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

А я говорю - нет, не работает По крайней мере в классическом понимании работы CMS profile-to-profile.

А что-нибудь по умолчанию не цепляется?

сцеплена (ассоциирована) с данным профилем.

Сменить сцепку возможно?

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

А я говорю - нет, не работает По крайней мере в классическом понимании работы CMS profile-to-profile.

Нуу.. Так тоже нельзя сказать Просто происходит процедура Assign Profile.
А вот в каком виде генерируется тест-шкала проверить невозможно. Проблема, которую описал VladimirBiz очень похожа на правду.Мне тоже показалось, что калибровка проводится некорректно.

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Просто происходит процедура Assign Profile.

Assign ничего не меняет — просто информирует о том как интерпретировать данные.

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Я бы попробовал следующим образом:
1. Поставить один и тот же профиль на входе и на выходе, обеспечив этим null transform, т.е. гарантированное отсутствие преобразований.
2. Определиться с поканальным Dmax, наплевав на его значение (нужно будет его только зафиксировать) и смотря только на значения Lab. За ориентир берем значения из стандарта по которому чаще всего производится вывод.
3. Откалиброваться и подцепить полученную кривую.
4. Вывести шкалы ничего не изменяя в цепочке вывода (кроме подцепления полученных кривых есс-но) и построить профиль.
5. Подключить полученный профиль вывода с прицепленными кривыми на выход, на входе поставить требуемый входной.

P.S. 1.19 для black — это действительно несерьезно.
P.S.S В дальнейшем, при перекалибровках, надо попробовать усреднять вновь полученные данные с уже имеющимися.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

1.19 для black — это действительно несерьезно.

Возможно. Но это Factory Default's. Во-первых, стоит разобраться почему их такими поставили, а во-вторых, стоит выяснить на какие значения менять, если это действительно необходимо...

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Кто поставил? Откуда известно, что это заводские установки?
Есть только факт — бледные плашки потому что 1.19 мало.

 

[ilias]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

А что-нибудь по умолчанию не цепляется?

К ЦМИКу ничего не цепляется. К РГБ ... До сих пор загадка для меня. В принципе можно поставить input RGB=None, но делить-то как-то РГб-ЦМИК надо? Надо. Как он поступает при этом не знаю. Да вообщем-то для себя лично я этот вопрос закрыл давно. Всегда стоит input RGB=sRGB CMYK Simulation=ISO Coated. Аналогичные профиля в Адобовских прогах Working RGB и Working CMYK и в Кореле. Все, вопрос закрыт. Кто (из клиентов) использовал другое цветодление и не смог внятно объяснить какое - я не виноват. Если смог - я поставлю как он скажет, но таких людей очень мало, можно сказать нет. С остальным большинством проблем нет. На цветопопадание почти никто не жалуется.

Сменить сцепку возможно?

Да, в РИПе обычно возможно одновременное существование нескольких целевых кривых. Можно сцепить профиль с любой. Но привязка должна быть, без привязки с целевой кривой профиль в РИП не установить. В случае совсем простых машин целевая кривая одна.
Часто целевую кривую (и профиль) в РИПах привязывают к некоторым специфическим параметрам - толщина бумаги, тип бумаги, растр ... У каждой модели индивидуально. В последних модификациях часто бывает галка автоматического выбора профиля - Use media defined profile, тогда профиль и кривая выбираются в зависмости от определенного режима/типа бумаги, чтобы непродвинутый пользователь не заморачивался.

 

[DimB]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

но делить-то как-то РГб-ЦМИК надо? Надо.

Если шкалы cmyk-овские то при калибровке, профилировании никакой разницы.
Думаю в обсуждаемой ситуации Вы полностью правы — явно где-то левые кривые цепляются.

 

[zaboischik]

Ответ: Вопрос по Canon CLC 5151

Кто поставил? Откуда известно, что это заводские установки?
Есть только факт — бледные плашки потому что 1.19 мало.

Да не бледные они! В том-то и дело, должны быть бледные, а они нормальные (при нормальном микроклимоте). Проблема не в этом, а в том, что калибровка не работает
Ну доказать, что я их не меняла я не могу, но то, что и у VladimirBiz такие же значения, говорит о том, что они каким-то образом стандартизованы...