Еще раз а пантонах

[MX-6]

Ответ: Еще раз а пантонах

А вот мне так не кажется.

Бросим один шарик на доску Гальтона — где он окажется? ГДЕ УГОДНО!

Сферический конь в вакууме?
С досками Гальтона не работал.

Возьмем одну конгениальную визитку с рамочкой на 1 мм от обреза. Возьмем в руки ножницы и обрежем - получится?
А десять тысяч визиток? Получится?

 

[Shlyapa]

Ответ: Еще раз а пантонах

Сферический конь в вакууме?

Школьная физика.

С досками Гальтона не работал.

Ты её видел. Просто не помнишь.

Возьмем одну конгениальную визитку с рамочкой на 1 мм от обреза. Возьмем в руки ножницы и обрежем - получится?

Всяко может быть. Случайные факторы потому и случайные…

А десять тысяч визиток? Получится?

Уж наверняка. При некотором проценте брака.

 

[Karandashik]

Ответ: Еще раз а пантонах

Хороше для простоты на примерах...

Через какое-то время приходит заказчик уже со своим веером, тиражом и говорит: "Не понял..."

Варианты разруливания ситуации?
Как избежать повторения такой ситуации?

Варианты:
1. Заранее брать у заказчика его пантон и попадать в него.
2. Заранее договориться с заказчиком, что вы заказываете замес пантона в сторонней лаборатории вместе с выкраской. Пусть подписывает выкраску, если не нравится - перезаказ пантона. Естесственно все за счет заказчика. Долго и дорого, но зато хорошо дисциплинирует распальцованных и снимает с вас всю ответственность, кроме, конечно, попадания в выкраску. Да и время простоя машины при вгонке в цвет сократится.
Самое забавное, что не дает абсолютной гарантии при повторном замесе. Да и пантон в лаборатории меняют часто и с пантоном заказчика он не совпадет.

 

[MX-6]

Ответ: Еще раз а пантонах

Через какое-то время приходит заказчик уже со своим веером, тиражом и говорит: "Не понял..."

Варианты разруливания ситуации?
Как избежать повторения такой ситуации?

Я полагаю - тут только что и можно - разруливать. Такие ситуации нужно предупредждать.

Я всегда говорил, что цветопробный процесс (по сути то же о чем мы сейчас говорим) состоит из двух одинаково важных частей - коммуникационной и технологической. Никаких стандартов не существует. Есть совершенно конкретный единовременный уговор исполнителя с заказчиком. Насколько качественно проведена эта работа (как с одной так и с другой стороны) ровно настолько сможет воплотиться технологическая сторона вопроса - профиля, пантоны, хромалины, растискивания и пр. И до тех пор пока полиграфия будет процессом вероятностным (с) нам с клиентом не на что будет опереться кроме как друг на друга.

 

[Shlyapa]

Ответ: Еще раз а пантонах

Никаких стандартов не существует.

По крайней мере один стандарт есть: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13973

 

[MX-6]

Ответ: Еще раз а пантонах

По крайней мере один стандарт есть: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=13973

Жаль что в нем не прописано "обязательно для выполнения перед подачей материалов в печать, за нарушение - расстрел на месте"

 

[sabos]

Ответ: Еще раз а пантонах

В этой крайне познавательной дискуссии похоже утеряно важное понятие - эталон. Что это такое и где его брать.

"Почему батарейка philips в моем фонарике светит ярче батерейки duracell? Почему новая батарейка duracell светит ярче старой батарейки duracell? Почему две новые батарейки philips светят ярче, чем две старые батарейки duracell?"

На все эти вопросы можно легко ответить, если ввести понятие "напряжение". Затем создать эталон напряжения и назвать его "вольт". Затем научиться пользоваться вольтметром. И понять связь, возникающую между батарейкой и вольтом. Так и этой дискуссии imho не хватает понимания, в чем связь между краской и цветом. Кто из них батарейка, а кто напряжение? И где брать эталон?

 

[JAW]

Ответ: Еще раз а пантонах

Sabos
У меня есть некоторая надежда в том, что хоть какие-то Lab таблицы красок Pantone получены усреднением промера разных партий вееров.

Это уже что-то...

У меня есть надежда, что какие-то Lab таблицы получены либо из недр Pantone, либо с каких-то эталонных вееров, которые, надеюсь, у Pantone имеются.

К сожалению это все тайна покрытая мраком и пока Pantone сама не опубликует те цифры, которые можно считать эталонными (естественно указав условия измерения), мы так и будем работать "на глаз", как раньше, пока еще денситометров и спектрофотометров не придумали.

 

[sabos]

Ответ: Еще раз а пантонах

У меня есть некоторая надежда в том, что хоть какие-то Lab таблицы красок Pantone получены усреднением промера разных партий вееров.

Сложное и запутанное место. На планете уже десятки лет существуют электронные библиотеки цветов (в т.ч. и Pantone), т.н. ColorBook. Библиотеки бывают разные, от примитивных таблиц-индексов (как в Adobe) до сложных моделирующих систем. К сожалению такие фирмы как Пантон не сертифицируют (по принципиальным соображениям) электронные базы, предпочитая им неточные и нестабильные бумажные эталоны и визуальную вгонку. Но это не мешает профессионалам пользоваться базами от Gretagmacbeth, Heidelberg, Agfa, Xrite. Хорошие и точные базы. Единственное замечание - они не всегда точно стыкуются друг с другом, единого стандарта пока нет. Поэтому наилучший рецепт избежать глупых разговоров с клиентом - взять патч из реального веера и измерить его. Затем будет еще сложность в том, как это отпечатать. Печатная машина - это не прецизионный лабораторный механизм, бумага - это не эталонная фарфоровая подложка.

На практике наиболее точные результаты дают системы спектрального синтеза, такие как InkFormulation. Они отталкиваются от реальных банок с красками (от ассортиментов). Но служат они мешке, там они сильны. Они не в состоянии предсказывать растровый синтез. Если нужен растровый синтез (перевод в триаду) - нужен профиль. Чем ближе профиль к реальности - тем точнее попадание. Но в любом случае нужно понимать - второй способ менее точен по определению, стабилизировать приходиться уже три (четыре) секции.

К сожалению это все тайна покрытая мраком и пока Pantone сама не опубликует те цифры, которые можно считать эталонными (естественно указав условия измерения), мы так и будем работать "на глаз", как раньше, пока еще денситометров и спектрофотометров не придумали.

Я не пойму, почему выработалось такое "священное" отношение именно к Pantone. Чем она принципиально отличается от других систем индекс-цвета? Тем, что выпускает дешевые веера в огромном количестве? Pantone в силу своей неточности не может претендовать на звание эталона. Т.е. маркетинг в очередной раз побеждает здравый смысл.

 

[JAW]

Ответ: Еще раз а пантонах

Я не пойму, почему выработалось такое "священное" отношение именно к Pantone. Чем она принципиально отличается от других систем индекс-цвета? Тем, что выпускает дешевые веера в огромном количестве? Pantone в силу своей неточности не может претендовать на звание эталона. Т.е. маркетинг в очередной раз побеждает здравый смысл.

В очередной раз, увы...
Я думаю, что тебе знакомо требование полиграфии к доступности и распространенности расходников, к стабильности с их поставками?
Наскольку я понимаю, система Pantone единственная на сегодняшний момент принятая дефакто и имеющая реальную доступность.

Кстати, существуют системы плашечных цветов базирующиеся на триадных красках (плюс белила, конечно)? Хоть какие веера? Просто это было бы достаточно интересно с экономической и практической точки зрения.

 

[sabos]

Ответ: Еще раз а пантонах

Я думаю, что тебе знакомо требование полиграфии к доступности и распространенности расходников, к стабильности с их поставками?

Не убедил. Pantone - любительство. Мне знакома лень. Лень поднять голову и поискать варианты. Проще подсмотреть "решение" у соседей и мучиться синхронно с ними. Веер к ежедневным расходникам отнести не могу. Потратить лишний час на поиск и приобретение нормального Color Bible - проблем не вижу.

Наскольку я понимаю, система Pantone единственная на сегодняшний момент принятая дефакто и имеющая реальную доступность.

Ошибаешься. "Единственная" и "дефакто" встречал лишь на родных просторах. В странах развитой полиграфии - не единственная и не дефакто. Главное отличие - там понимают проблему color communication. И менеджеры, и специалисты. И решают ее сообразно задаче, сообразно требуемой точности. Если точность не нужна, тогда пантон. А если нужна - другие варианты. Повторяться не хочу, я уже не раз расписывал здесь эту задачу и способы ее решения.

Кстати, существуют системы плашечных цветов базирующиеся на триадных красках (плюс белила, конечно)? Хоть какие веера? Просто это было бы достаточно интересно с экономической и практической точки зрения.

К триаде привязаны каталоги с растровым синтезом. Плашечные (спотовые) системы к триаде не привязывают. Какой смысл ограничивать себя тремя красками при мешке?

 

[Shlyapa]

Ответ: Еще раз а пантонах

Потратить лишний час на поиск и приобретение нормального Color Bible

Номальная(-ый) — это какая(-ой)?

Критерии нормальности какие?

 

[magneto]

Ответ: Еще раз а пантонах

Номальная(-ый) — это какая(-ой)?

Критерии нормальности какие?

А чем эта не устраивает?
http://www.apostrof-print.ru/catalog/pantone/29695.htm

 

[Shlyapa]

Ответ: Еще раз а пантонах

Ну, во-первых, там речь о триаде.

Во-вторых, не об этом ли было сказано чуть выше «Pantone — любительство»?

В-третьих, меня в общем и целом устраивает. Но авторитетные люди тут говорят, что устраивать не должно.

Вот я и спрашиваю.

 

[sabos]

Ответ: Еще раз а пантонах

Критерии нормальности какие?

Точность color communication. Ожидания клиента на эту тему. Кому повезло, и его клиент способен цвет в лабе заказать. Нужны ли при таком communication веера? А кому не повезло, и ему эталоны в British Ceramic Association нужно заказывать. Причем пару - для себя и для клиента. А кому наплевать, и продиктованный по телефону Coca-Cola Red подбирается по бутылке, купленной в ближайшем ларьке. Кстати, точность последнего способа сравнима с веерами Pantone.

Более детально проблему нужно решать в другой плоскости. Порог цветоразличения. Когда клиент начинает видеть разницу. Когда разница становится критична. Color difference formulas. Пока эти вопросы у нас в промышленности решают менеджеры. Не пора ли подключится специалистам?

 

[Sancta]

Ответ: Еще раз а пантонах

Опять же все мы знаем, что цвет зависит не только от краски, но и от соседних стимулов. Акт восприятия - творческий. Поэтому выхода нет. Можно попасть в Lab, но не попасть в "цвет" на оттиске. Его захочется поменять. Так что работа с "цветов" превращается в работу с Заказчиком. Ну а если цвет не важен, а важны цифирьки в Lab - пожалуйста, это действительно проще.

 

[Yurij]

Ответ: Еще раз а пантонах

Всем спасибо.
Другие системы есть. Где за основу взят не процент красок, а цвет. но у нас это мало доступно. И дорого. А если еще УФ-краски...

Грустно мне.

 

[MX-6]

Ответ: Еще раз а пантонах

Так что работа с "цветов" превращается в работу с Заказчиком.

Вот именно.
Я рад, что господин Сабос акцентировал вопрос color communication. Без решения этого вопроса все многомудрые знания и умения полиграфистов не будут оценены по достоинству. Разве что вот здесь. Нами же.

Любопытно - из присутствующих на форуме - у кого-нибудь есть положительный опыт внедрения на производстве осмысленной системы работы с заказчиком по цвету?

(Может это в новую тему вынести?)

 

[german]

Ответ: Еще раз а пантонах

Любопытно - из присутствующих на форуме - у кого-нибудь есть положительный опыт внедрения на производстве осмысленной системы работы с заказчиком по цвету?

У меня есть, но она ещё не до конца отшлифована. Кстати, заработала она с подачи Сабоса. Важный узелочек заключался в понятии "эталон", как он и здесь пишет. Ну а дальше - дело техники.
Единственно, есть одно узкое место, в контракте мы прописали, что эталон и образец (именно образец из конторы, которая замешивает споты) оцениваются визуально. Осталось отработать механизм и занести его в контракт, по какой дельте следить в тираже.

 

[ko1111]

Ответ: Еще раз а пантонах

А цветовое зрение заказчика не включаете в контракт? Допуск по дельта Е на разных цветах по разному видится. Я делал несколько пробных тиражей, для достижения цвета топленого молока. А воспроизвести цвет с небумажных материалов (пленки). Цвет и его допуск определяет пока заказчик. И если критично пусть стоит у машины, и говорит, побольше-поменьше... (Дай бог им быть дальтониками).