Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

[Alexey Shadrin]

Положа руку на сердце: я напрочь непонимаю, на кой в профайлах принтера этот самый chad. В мониторах я понимаю: сменил белую точку и можешь перепостроить профайл, не выполняя повторных измерений.
Но при печати-то? Есть спектральный референс, есть спектр источника -- вперед. Или, спецификация предполагает, что можно уйти от использования спектров, а иметь на руках лишь координаты промеров и XYZ координаты осветителя? Так что ли?
В общем, ума уже не хватает.
Коллеги, Павел, что вы думаете по этому поводу?
Главный вопрос: ЗАЧЕМ Chad в принтерных профайлах?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Мертвые с косами соятЬ, и тишина...
Ну, ладно -- удовлетворюсь общим неведением

 

[german]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Погоди, дай репу почесать

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Положа руку на сердце: я напрочь непонимаю, на кой в профайлах принтера этот самый chad. В мониторах я понимаю: сменил белую точку и можешь перепостроить профайл, не выполняя повторных измерений.

Если Вы думаете, что можно пересчитать цветовые координаты при смене белой точки на мониторе при помощи CAT, то Вы заблуждаетесь.

Главный вопрос: ЗАЧЕМ Chad в принтерных профайлах?

Принцип САТ (chromatic adaptation transform) един для любого устройства воспроизведения цвета.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Если Вы думаете, что можно пересчитать цветовые координаты при смене белой точки на мониторе при помощи CAT, то Вы заблуждаетесь.

Почему нет? У нас нет никаких противопоказаний к этому.
Смотрите: когда мы LUT-ом (!!!) изменили белую точку, то новые значения LUT записываются в vcgt. Верно? Верно. Следовательно, известны новые значения интенсивности кардиналов, задающих новую белую точку. Отсюда, через Chad можно высчитать всё остальное.
Я проверял: профайл работает и контрольные измерения свидетельствуют о его удовлетворительной точности (хотя чуть меньшей, как если бы были выполнены отдельные промеры при новом LUT).
Я сравнивал с профайлами, строенными так же, без доп. промеров, но не имеющих Chad -- врут.
Из этого я заключаю, что chad работает.

Принцип САТ (chromatic adaptation transform) един для любого устройства воспроизведения цвета

Замечательно. Но я спросил: З А Ч Е М?

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Я проверял: профайл работает и контрольные измерения свидетельствуют о его удовлетворительной точности (хотя чуть меньшей, как если бы были выполнены отдельные промеры при новом LUT).

То есть речь о полном соответствии уже не идет? По Вашему, тэг нужен для приблизительного перерасчета цветовых координат при смене белой точки? А причем здесь хроматическая адаптация?

Замечательно. Но я спросил: З А Ч Е М?

В данном случае, для расчета адаптации к нестандартному источнику освещения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

А причем здесь хроматическая адаптация?

Уважаемый: Вы в состоянии преодолеть свой снобизм и не отвечать, как иезуит, вопросом на вопрос, а спокойно рассказать о том, для чего по-Вашему нужен chad и как он работает для каждого из устройств? Если Вы, конечно, в курсе...

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Уважаемый: Вы в состоянии преодолеть свой снобизм и не отвечать, как иезуит, вопросом на вопрос, а спокойно рассказать о том, для чего по-Вашему нужен chad и как он работает для каждого из устройств? Если Вы, конечно, в курсе...

Алексей, зря обижаетесь. И, в любом случае, извините. Вопросы нужны были, чтобы понять Вашу точку зрения, я ведь и сам могу ошибаться. Смысл использования тэга - расчет адаптации к тестируемому источнику освещения, или в более широком смысле к тестируемой белой точке. В качестве стандартного источника в CMS выступает D50. Расчет матрицы ведется по упрощенному алгоритму Bradford CAT. То есть, любой профиль в котором цветовые координаты рассчитаны не с D50, либо белая точка не 5000К должен, по идее, содержать chad. Матричное преобразование смещает цветовые координаты, рассчитанные при тестовых условиях в сторону референсных условий. Все вышесказанное, имхо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Вы тоже меня извините, вспылил -- сам страдаю от своего характера... :embarasse
Да, именно так я и понимал.
Но! Имхо, именно в эти рассуждения укладывается ситуация с белой точкой монитора, измененной с помощью LUT. Ведь, напомню, эти изменения заносятся в vcgt и информация о новых соотношениях кардиналов, задающих новую белую точку предоставляется (теоретически) для CMM визуализатора.
Едем дальше.
Давайте наши рассуждения временно объявим верными и поставим следующий эксперимент:
-- построим профайл по координатному референсу (то есть не имеющему спектральных данных) -- для чистоты экпсеримента;
-- отредактируем профайл, изменив в нем белую точку, и сохраним под новым именем;
-- выполним relative-конверсию по первому и второму профайлу какого-нибудь Lab-холста, залитого чем-нибудь внутриохватным.
Теоретически в результирующих холстах мы должны получить разные аппаратные данные...
Пробуем...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Проделал -- никакой разницы. Значит не белую точку устройства нужно было менять. Видимо, они считают, что адаптация идет не по белой точке носителя изображения, а по ИДО, освещенному тем или иным источником, то есть попросту говоря по источнику. Хм... Может, они и правы, поскольку мы никогда не рассматриваем изображения изолированно от иных объектов в поле зрения и ничего не остается, как только рассуждать от ИДО, то есть, от осветителя.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Вадим, коллеги, кажется я въехал в ситуацию!
Смотрите:
1. Если мы имеем спектр некоего стимула, то умножив его SPD на ординаты кривых сложения получаем координаты цветового ощущения в XYZ.
2. Единственная, напрочь искусственная формула пересчета XYZ в Lab -- это формула пересчета XYZ в Lab D50. Другой просто нет, или по крайней мере, она не сертифицирована CIE. По крайней мере мне неизвестна формула пересчета XYZ в Lab D84, или XYZ в Lab A, или Lab F11 и т.д..
Поэтому, хотим мы того или нет, но для создания профайла печатающего устройства мы вынуждены представлять данные о цвете только в виде Lab D50. В противном случае ни о каком мэппинге речи быть не может.
3. Из первых двух пунктов следует, что ежели мы используем осветитель отличный, от D50, то нам необходимо представить полученные в результате спектрометрии данные в виде XYZ-координат при даннном осветителе в XYZ-координаты при D50 (чтобы потом, по стандартной и единственной формуле пересчитать их в Lab D50 -- единственно возможный утвержденный ICC PCS для принтерных профайлов). Из-за того, что формула XYZ-->Lab одна единствнная, и из-за того, что Lab этот всегда D50 (так договорились в ICC) у нас нет иного выхода.
Пересчет XYZ --> XYZ D50 -- это матрица, которая и есть собственно Chad.
(Если наш с вами осветитель -- это все-таки сам D50, то, имхо, все коэффициенты матрицы равны единице.)
И понятно теперь, почему благополучно работают профайлы у Володи (для Монаки) -- то есть наши предположения были верны.
* * *
Коллеги, Вадим -- согласны ли Вы с моими рассуждениями? Вадим, если я ошибся, то прошу Вас не отделываться общей фразой "Вы заблуждаетесь", а четко указать место прокола.
Спасибо.
Алексей.

 

[MB]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Можно и я, как всегда , выдам то, чем пользуюсь/пользовался. У Гейделя был профайл Lab D50 и Lab D65. Может там ответ есть? Я не уверен, что сейчас смогу его найти (улетаю), но по приезде могу поискать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Можно и я, как всегда , выдам то, чем пользуюсь/пользовался. У Гейделя был профайл Lab D50 и Lab D65. Может там ответ есть? Я не уверен, что сейчас смогу его найти (улетаю), но по приезде могу поискать.

Есть-есть, спасибо, Михаил. Но, как мне кажется, удалось нащупать суть... Ждем отзывов...

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Алексей, добрый вечер,

Вынужден Вас разочаровать, хотя и не хочется, но у меня другое мнение.

2. Единственная, напрочь искусственная формула пересчета XYZ в Lab -- это формула пересчета XYZ в Lab D50. Другой просто нет, или по крайней мере, она не сертифицирована CIE. По крайней мере мне неизвестна формула пересчета XYZ в Lab D84, или XYZ в Lab A, или Lab F11 и т.д.
Поэтому, хотим мы того или нет, но для создания профайла печатающего устройства мы вынуждены представлять данные о цвете только в виде Lab D50. В противном случае ни о каком мэппинге речи быть не может.

Взгляните на формулы расчета Lab. Что Вам мешает для рассчитанных при любом источнике XYZ, подставив XYZ этого источника рассчитать Lab? В CIE15.2 рекомендуется использовать формулы Lab и Luv, если источник не“too different from that of average daylight”. А это, как Вы понимаете, может быть и D55, и D65. Более того, в литературе упоминается, что наибольшей равноконтрастности Lab достигает при D65. Но на практике в расчетах широко используются любые источники.

3. Из первых двух пунктов следует, что ежели мы используем осветитель отличный, от D50, то нам необходимо представить полученные в результате спектрометрии данные в виде XYZ-координат при даннном осветителе в XYZ-координаты при D50 (чтобы потом, по стандартной и единственной формуле пересчитать их в Lab D50 -- единственно возможный утвержденный ICC PCS для принтерных профайлов). Из-за того, что формула XYZ-->Lab одна единствнная, и из-за того, что Lab этот всегда D50 (так договорились в ICC) у нас нет иного выхода.
Пересчет XYZ --> XYZ D50 -- это матрица, которая и есть собственно Chad.

Смысл chad не в перерасчете цветовых координат с источником, отличных от D50, а в расчете координат с учетом адаптации к этому источнику. Допустим, у нас есть стимул, характеризующийся коодинатами XYZ (1) при D50. Меняем источник на F11, например, меняются координаты XYZ (2). Но через некоторое время 2 вариант координат уже не соответствует нашим ощущениям. Цвет смещается в сторону 1-го варианта, но не доходит до него, то есть мы получаем третий вариант XYZ (3). Для его расчета (САТ) нужны цветовые координаты стимула при тестируемом источнике и обоих источников. Вот это и есть функция chad. За референсный источник принят D50, за формулу расчета Bradford CAT. Мое понимание chad, имхо.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Вынужден Вас разочаровать, хотя и не хочется, но у меня другое мнение.

Вадим, у меня нет мнения -- была лишь в е р с и я Если бы я знал твердо... я потому и трэд поднял, что не знаю.

Смысл chad не в перерасчете цветовых координат с источником, отличных от D50, а в расчете координат с учетом адаптации к этому источнику. Допустим, у нас есть стимул, характеризующийся коодинатами XYZ (1) при D50. Меняем источник на F11, например, меняются координаты XYZ (2). Но через некоторое время 2 вариант координат уже не соответствует нашим ощущениям. Цвет смещается в сторону 1-го варианта, но не доходит до него, то есть мы получаем третий вариант XYZ (3). Для его расчета (САТ) нужны цветовые координаты стимула при тестируемом источнике и обоих источников. Вот это и есть функция chad. За референсный источник принят D50, за формулу расчета Bradford CAT. Мое понимание chad, имхо.

Вам виднее, Вы знаете английский :embarasse :cry:
Однако осталась масса непонятного.
Если мы изменили источник, сместилась адаптация, но изменились и стимулы. Поэтому, имхо, всё, что требуется -- это пересчитать координаты в новой координатной системе при новой очке адаптации. Это можно сделать, как Вы показали, без всякого chad.
непонятно, с какого рожна цвет начинает смещаться в сторону D50? происходит адаптация -- да. Соотношения между объектами восстанавливаются со временем -- да.
А почему должно происходить смещение в сторону референсного источника?
Что-то тут не так...

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Однако осталась масса непонятного.
Если мы изменили источник, сместилась адаптация, но изменились и стимулы. Поэтому, имхо, всё, что требуется -- это пересчитать координаты в новой координатной системе при новой точке адаптации. Это можно сделать, как Вы показали, без всякого chad.

Дело в том, что уравняв два стимула по ощущению, адаптированные в разных условиях, их цветовые координаты, рассчитанные обычным способом, не совпадут. Такие стимулы называются corresponding color stimuli и выходят за рамки колориметрии, в которой уравнивание цветов происходит в условиях одинаковой адаптации.

непонятно, с какого рожна цвет начинает смещаться в сторону D50? происходит адаптация -- да. Соотношения между объектами восстанавливаются со временем -- да.
А почему должно происходить смещение в сторону референсного источника?
Что-то тут не так...

Система стремится удержать цвет объекта при изменении спектра источника. Смысл хроматической адаптации, имхо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Дело в том, что уравняв два стимула по ощущению, адаптированные в разных условиях, их цветовые координаты, рассчитанные обычным способом, не совпадут. Такие стимулы называются corresponding color stimuli и выходят за рамки колориметрии, в которой уравнивание цветов происходит в условиях одинаковой адаптации.

Как Вы себе представляете такую ситуацию в реальности?
Что-то не так в этой сказке...
Вот мы пришли на работу, где на потолке висят старые советские давно выгоревшие люминесцентки с диким спектром. В середине рабочего дня, когда адаптация давным давно завершилась -- напечатали картинку. С какого рожна она должна иметь цветовые координты объектов, промежуточные между данным осветителем и D50? А почему не между данным осветителем и D65?
Другой вариант: на потолке секция из четырех ламп -- две старый выгоревший Филипс + две Philips Deluxe Pro 950. Идет смесь. Ну, и на здоровье: измеряем спектр смеси и закладываем его в профайл. Почему что-то куда-то должно смещаться?

Система стремится удержать цвет объекта при изменении спектра источника. Смысл хроматической адаптации, имхо.

Классики называют это констатностью цветовосприятия. Кстати, об адаптации они почти ничего не говорят, к сожалению. Разговоры об адаптации -- это веяние последнего времени.
* * *
Вадим, я запутался напрочь
Опишите, пожалуйста, возможную бытовую ситуацию, при которой Chad принесет плоды. Иначе мне не понять...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Ну, вот не хватило у меня терпения ждать ответа от Вадима и поперся в магазин за программой-переводчиком. Левака не оказалось и пришлось за 590 рублей поддержать отечественного производителя software -- купил лицензионный X-Translator с набором словарей.
Перевел главу D.4 из четвертой спецификации профайлов -- перевод, разумеется ужасен и пришлось выполнить его литературную обработку. В аттаче. Критичный для понимания абзац -- последний и выделен полужирным.
Итак, получается следующая картина.
К примеру: имеется выставочный зал, где на потолке висят лампы накаливания. Готовим две картины для демонстрации в этом зале. Обработали, крутанули по профайлу, учитывающему данный свет, записали файлы на диск и отправляемся в контору, где стоят эпсоновские струйники, на которых будем выводить изображения. Пока едем в машине на мобильник поступает звонок, что лампы только что заменили на Philips P950. Исходников на диске нет. Не остается ничего, как только перекрутить изображения из имеющегося профайла в новый, заточенный под новые лампы. Вот тут и сработает Chad.
По крайней мере я так понял необходимость его существования.
Натянутая ситуация, но теоретически возможная.
Что скажете?

 

[vade]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Ну, вот не хватило у меня терпения ждать ответа от Вадима и поперся в магазин за программой-переводчиком. Левака не оказалось и пришлось за 590 рублей поддержать отечественного производителя software -- купил лицензионный X-Translator с набором словарей.
Перевел главу D.4 из четвертой спецификации профайлов -- перевод, разумеется ужасен и пришлось выполнить его литературную обработку. В аттаче. Критичный для понимания абзац -- последний и выделен полужирным.
Итак, получается следующая картина.
К примеру: имеется выставочный зал, где на потолке висят лампы накаливания. Готовим две картины для демонстрации в этом зале. Обработали, крутанули по профайлу, учитывающему данный свет, записали файлы на диск и отправляемся в контору, где стоят эпсоновские струйники, на которых будем выводить изображения. Пока едем в машине на мобильник поступает звонок, что лампы только что заменили на Philips P950. Исходников на диске нет. Не остается ничего, как только перекрутить изображения из имеющегося профайла в новый, заточенный под новые лампы. Вот тут и сработает Chad.
По крайней мере я так понял необходимость его существования.
Натянутая ситуация, но теоретически возможная.
Что скажете?

Алексей, сорри, отвечаю как могу, но со временем проблемки имеются.
Отвечу подробнее попозже. А пока приведу простой пример по аналогии со световой адаптацией. Если мы увеличиваем интенсивность излучения источника, то зрительная система уменьшает чувствительность всех приемников. Точно также, если источник у нас отдает в красноту, система уменьшает чувствительность красночувствительного приемника (масло масляное получилось), если в синеву - синечувствительного приемника. Вот этот фактор и учитывает chad.

Вадим

 

[BlackRed]

Ответ: Зачем нужен chad tag в профайлах принтеров?

Итак, получается следующая картина.
К примеру: имеется выставочный зал, где на потолке висят лампы накаливания. Готовим две картины для демонстрации в этом зале. Обработали, крутанули по профайлу, учитывающему данный свет, записали файлы на диск и отправляемся в контору, где стоят эпсоновские струйники, на которых будем выводить изображения. Пока едем в машине на мобильник поступает звонок, что лампы только что заменили на Philips P950. Исходников на диске нет. Не остается ничего, как только перекрутить изображения из имеющегося профайла в новый, заточенный под новые лампы. Вот тут и сработает Chad.
По крайней мере я так понял необходимость его существования.
Натянутая ситуация, но теоретически возможная.
Что скажете?

Алексей, если у нас профайлы, постороенные PM, то в них есть тэг с результатами спектральных измерений, тем же PM можно пересчитать профайлы для нового источника освещения. Тэг chad в этом случае не нужен. Если у нас профайлы от Монако, то в этих профайлах chad всегда единичная матрица и данные результатов измерений записаны как Lab - пересчитать ничего не получится.
Мои наблюдения приводят к мысли, что в профайле в персептуале белая точка всеравно приводится к абсолютно белой, расчет Lab для монако дает идентичные результаты, независимо от того к какому источнику белого приводить XYZ перед пересчетом в Lab. Гораздо сильнее влияние спектра источника освещения (для люминисцентного освещения это зеленые пики и как они накладываются на спектры поглощения красителей). Поэтому источник освещения необходимо учитывать на стадии расчета XYZ, пересчет уже рассчитанных XYZ, к примеру, по матрице chad 100% результата соответствия не даст.