Зачем нужна линеаризация при профилировании, например флексо печати?

[Кандальник]

Линеаризация фотоформ — понятно.
Линеаризация печатных форм — понятно.

Линеаризация как этап профилирования — увы, не понимаю. Профилирование "в лоб": печать тест карты, промеры, построение профиля... в чём этот подход плох?

____________________________________________________________

* Следите за орфографией. В особенности при написании профессиональных терминов. Пока ограничиваюсь устным предупреждением. В следующий раз будут штрафные баллы.

 

[splxgf]

Флекса очень нелинейна, полученные профили будут малопригодны для работы, ну разве что для пробы.

 

[minos]

Линеаризация нужна для обеспечения равномерного распределения полей тесткарты внутри цветового охвата. Если её не делать, что в одних областях охвата полей будет больше и точность профайла будет выше, а в других - меньше, что негативно скажется на точности профайла в этих областях. Кроме этого, естественно, линеаризация, т.е. приведение тоновоспроизводящих характеристик устройства к определенному желаемому виду полезно в целях стандартизации и унификации - проще контролировать, проще анализировать. Есть и иные причины.

 

[Кандальник]

Орфография... хм-м-м, отрасль в нынешнем виде сформирована исключительно западными технологиями, и термины сплошь нерусские. Хотел бы я видеть орфографический словарь полиграфии.

в одних областях охвата полей будет больше и точность профайла будет выше, а в других - меньше

А-а-а, это из-за того что тест карта линейна от рождения, операция линеаризации делает её нелинейной соответственно процессу?

приведение тоновоспроизводящих характеристик устройства к определенному желаемому виду

Это же не из области построения профилей? Исключительно вопросы стандартизации?

 

[Alexey Shadrin]

"Область построения профилей" и "вопросы стандартизации" тесно связаны: скрепляющим их отношения составом является зрение человека; вернее бытовавшие когда-то представления о функции зрения. Когда-то полагали, что зрительный отклик подчиняется закону Вебера-Фехнера, т.е. описывается логарифмической функцией. Полагали также сей факт большой удачей, поскольку логарифмы удобны в применении. В итоге, десятичные логарифмы стали краеугольным камнем "вопросов стандартизации". Учитывая пристрастие индустрии к логарифмам, формировалась и новая сфера -- colour management. Технологии и принципы профайлбилдинга выросли на линейностях откликов систем в логарифмических осях (по причинам, описанным выше).

 

[minos]

Орфография... хм-м-м, отрасль в нынешнем виде сформирована исключительно западными технологиями, и термины сплошь нерусские.

Это, полагаю, не повод, чтобы писать их как заблагорассудится. Вместо орфографического словаря можно с успехом использовать сетевые ресурсы и не нарушать Правила форума п.4.

 

[RPavel]

По большому счету, современные пластины дают градационную, которая удобоварима для профилирования и без дополнительной компенсации кривыми. Ну разьве что бамп-ап сделать. Так что, если не хотите, кривые строить Вас никто заставить не может, тем более, что стандарта на флексу нет.
Но я бы рекомендовал этим заморочится, чтобы просто облегчить себе жизнь в дальнейшем.
Во первых не факт, что у вас норамльные пластины.
Во вторых, по любому однокрасочный тест сделать надо, перед тем как катать четырекрасочный на профиль. Чтобы просто убедится что все в порядке. Что печатники умеют печатаь, что формный правильно моет формы, что машина не полосит и не бъет и т.д. И я Вас уверяю, скорее всего с первого раза окажется что чтото не так. А когда окажется что все так - построить кривую дело недолгое.
В третьих, имеет смысл сформировать некую целевую кривую, к которой надо приводить свой процесс независимо от марки пластин, так как для разных пластин будут отличая, от которых желательно избавиться. Это поможет - например при смене пластин не надо будет переделять все под новый профиль, достаточно будет только сделать новую кривую и перериповать.
В четвертых... впрочем первых трех пунктов уже достаточно, чтобы затеять эту, в общем то нехитрую процедуру.

 

[Кандальник]

стандарта на флексу нет

Есть, конечно, но я не готов это обсуждать. Когда было интересно находил только драфт. Окончательным пока не интересовался. Имею ввиду ISO 12647-6.

Во первых

На мой взгляд это меньшее зло против связки анилокс и материал.

Во вторых

Увы, тут у меня проблемы. Я не компетентен в вопросах печати. Моя сфера — препресс, и лезу за пределы своей компетенции только от нужды.

В третьих

Я потому и начал с вопроса. Не совсем понимаю что для меня "целевая". Если у листового офсета есть кривые из ISO 12647-2. А что бы я "хотел" от кривой... даже не знаю. Мне кажется естественным плясать от фактической кривой характеризующей процесс в целом, как минимум я вижу всю горечь как есть. Да и ежедневно контролировать денситометром фотоформы где полутона имеют "дробные" цифры, как мне кажется, неудобно.

И спасибо всем поучаствовавшим.

 

[RPavel]

Есть, конечно, но я не готов это обсуждать. Когда было интересно находил только драфт. Окончательным пока не интересовался. Имею ввиду ISO 12647-6.

Во как! Уже оказывается есть. А я опять проспал.

Увы, тут у меня проблемы. Я не компетентен в вопросах печати. Моя сфера — препресс, и лезу за пределы своей компетенции только от нужды.

Тогда да, это проблема, причем серьезная проблема. Цветом на полиграфичеком предприятии должен заниматься человек, который будет лезть всюду. В этом свете, все Ваши вопросы носят чисто теоретический характер.

Я потому и начал с вопроса. Не совсем понимаю что для меня "целевая". Если у листового офсета есть кривые из ISO 12647-2. А что бы я "хотел" от кривой...

Равномерного распределения градаций по восприятию.

 

[splxgf]

http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Flexo/CMS_Flexo.zip Это прочитано?

 

[Кандальник]

В этом свете, все Ваши вопросы носят чисто теоретический характер

Нет, нет, нет. Вы меня не так поняли. Я имел ввиду не то что "моя хата с краю", именно практикой интересуюсь. На маленьких предприятиях далеко от столиц специальных людей на производстве порой вовсе не бывает: "верстальщик", формщик, печатник, резчик, упаковщик и всё. Не до жиру. Я то как раз от того, порой, и страдаю что куда-то лезу, куда не просили.

http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Flexo/CMS_Flexo.zip Это прочитано?

Честно, нет. Вернее, интересовался раньше, скачал, полистал, вчитался в ряд теоретических моментов и... бросил. Язык автора для меня тяжеловат, он один смело оперирует терминами которые не используются большинством практиков, тяжело. И самое главное, через чур смелая теория для воплощения в реалиях абзаца выше. Это не возможно. Увы.

Равномерного распределения градаций по восприятию.

Если не трудно не могли бы раскрыть в двух словах. Я исхожу из постулата: "диапазон воспроизводимых на печати оттенков пропорционален площади НАД характеристической кривой". Потому когда я её строю "честно", то я и вижу ту самую нерадостную картину. Если же я ввиду на RIPе коррекцию, то тогда мне и профилироваться нужно с нею, а это "грязный хак". Я получу экранную цветопробу с долей лести о возможностях печати, что мне кажется не правильным. Да и контроль фотоформ в потоке некрасивый получается (у нас денситометр для этого, точность до целого процента).

 

[RPavel]

Если не трудно не могли бы раскрыть в двух словах. Я исхожу из постулата: "диапазон воспроизводимых на печати оттенков пропорционален площади НАД характеристической кривой". Потому когда я её строю "честно", то я и вижу ту самую нерадостную картину. Если же я ввиду на RIPе коррекцию, то тогда мне и профилироваться нужно с нею, а это "грязный хак". Я получу экранную цветопробу с долей лести о возможностях печати, что мне кажется не правильным. Да и контроль фотоформ в потоке некрасивый получается (у нас денситометр для этого, точность до целого процента).

Чего то я потерялся в вашем тексте... О чем Вы вообще?
Вам надо сделать так, чтобы растяжки получались ровными во всем диапазоне, без завалов, ударов и полочек. Все.
Кривая в рипах - это не "хак" она там для этого и сделана, чтобы превратить нерадостную картину в удобоваримую для профилирования, с ней профилироваться и дальше с ней печатать.
Если боитесь дробных проценов, подберите контрольные значения в которых получаются недробные.

Все что Вы пишите, настолько далеко от практики... Вылезите из за стола, подойдите к печатнику, сходите на формный, а не мудрствуйте непонятно о чем на форумах.

 

[Кандальник]

Одна печатная форма.
Усреднены 15 растровых анилоксов.
По 5 измерений с усреднением на каждое контрольное поле.
SpectroEye, Pol, Pap, D50, 2°, DIN.
Синяя кривая, апроксимация полиномом 4ой степени.

Площадь фиолетовенькой фигуры над синей кривой — это данность, это то что может печать. Эта площадь определяет количество доступных мне оттенков.

Красная прямая — то что нужно для передачи ленейности растяжки, которая задана как линейная.

Площадь красненькой фигуры — это самообман, который появится в профиле при выводе тест карты с включённой компенсацией на RIPе.

Не думаю что видеть на экране в два (грубо) раза больше оттенков, чем можем напечатать, это к счастью. Я не верю в профиль с таким охватом. Даже офсетники так не делают, а у них площадь красной зоны значительно меньше, но и они не пренебрегают ей.

Не велика ли цена за линейность растяжки?

Может лучше выдать дизайнеру максимально реалистичный профиль, чтоб он мог доверять глазам и делать растяжки на глаз?

Я не теоретик, сказал уже, практик. Сходить в печатный цех не проблема. Цеха рядом. Бываю не часто, но это сейчас. Печатники "на сделке". Им проблемы не нужны. Они разговаривают как крестьянин в поле у плуга со своим барином. Не понятно, то ли Ваньку валяют, то ли взаправду. Только по этой причине сказал что не компетентен в печати. Я не могу им рассказывать что и как делать, и на ошибках их ловить не умею. А потому мои воздействия на них очень ограничены.

 

[RPavel]

Аааа, вот Вы о чем...
Не надо градационную выводить в линию по значениям процентов, посчитанных по соответствующим формулам от оптической плотности. Не надо.
Во что надо - есть разные взгляды на это.
Офсетчикам думать не надо, у них стандарт есть, и стандарт, заметьте, не заставляет выводить градационную в линию. А у флексы есть в стандарте значения градационной? Я, извиняюсь, стандарта не видел.

Если не вдаваться в дебри с площадью над кривой и количеством градаций - у Вас кривая (которая синяя) имеет весьма пристойный вид. Можно оставить как есть и не заморачиваться. А если заморачиваться - то это отдельный вопрос, ответить на который моих мозгов не хватит.

 

[splxgf]

Кривая напоминает прошлое десятилетие. Репроцентры поблизости есть?

 

[minos]

Кривая напоминает прошлое десятилетие.

Вполне реальная флексушная кривая. Обратная печать по прозрачной пленке без компенсации имеет примерно такой вид.

 

[splxgf]

Я не говорю что нереальная, но уже pixel+ на дворе.

 

[RPavel]

То есть, кривая слишком гладкая, да ?

 

[minos]

Я не говорю что нереальная, но уже pixel+ на дворе.

На дворе-то на дворе, а "из коробки" не работает. Там такая долгая история будет с подбором параметров, что невесело.

 

[mihas]

Я исхожу из постулата: "диапазон воспроизводимых на печати оттенков пропорционален площади НАД характеристической кривой".

Расскажите пожалуйста подробнее про этот постулат, как связана площадь - величина квадратная - с количеством оттенков - величиной линейной. Если исходить из этой теории, то построение обратной вогнутой кривой, противоречащей физике процесса, приведет к увеличению количества оттенков более 100% от возможного. И почему какой-то "грязный хак" - устройства принято так или иначе линеаризовать перед профилированием, причем под линеаризацией отнюдь не всегда понимают именно линейность а скорее гладкость, плавность, монотонность характеристической кривой, все скачки и изломы кривой хуже описываются профилем чем гладкая функция.