Зачем нужна линеаризация при профилировании, например флексо печати?

[Кандальник]

Спасибо всем откликнувшимся. Много вынес для себя.
Понял что значит предварительная линеаризация перед печатью тест карты для построения профиля.
Решил для себя проблему растяжки — нужно искать плагин для компенсации градиента в Illustratore согласно профиля.
Ну и не нужно трогать кривую Process Calibration без понимая для чего.

Репроцентры поблизости есть?

О чём речь? Я работаю в типографии полного цикла. В провинции. У нас репроцентров нет. Или есть, но я не понимаю что это. Препресс бюро тоже нет. Мы сами формы себе делаем. И препресс сами. И даже иногда дизайн силами своей дизайн студии.

pixel+

Спасибо. Погуглю. Пока не понятно что это.

Если исходить из этой теории, то построение обратной вогнутой кривой, противоречащей физике процесса, приведет к увеличению количества оттенков более 100% от возможного.

Вряд ли физике противоречит. Но я рассматриваю это, именно, как попытку поиметь 100+ %, таки да.

И почему какой-то "грязный хак" - устройства принято так или иначе линеаризовать перед профилированием

А-а-а, это мы ранее успели затронуть разные, две, линеаризации. Та что перед печатью тест карты — она сразу была разъяснена. А вот та что в терминах Гейдельберга "Process Calibration" — вот она вызвала бурные обсуждения. И таки да, её я считаю "грязный хак". Пока эта кривая плюс-минус пара процентов, я готов закрыть глаза на это, но попытка притянуть мою кривую к кривой A из ISO 12647-2 — это уже для меня слишком.

под линеаризацией отнюдь не всегда понимают именно линейность а скорее гладкость, плавность, монотонность характеристической кривой

Извините. Ок. Недопонимание терминов.

 

[minos]

И таки да, её я считаю "грязный хак".

Удачи!

 

[splxgf]

Спасибо. Погуглю. Пока не понятно что это.

Ну для начала точек с плоским верхом хватит, уже будет проще.

Не по теме:
- А зачем вам гнутый молоток?
- Чтобы забивать гнутые гвозди.

 

[Кандальник]

Удачи!

Надеюсь мы друг друга верно поняли, я не против коррекции уровня RIPа типа Process Calibration. Но если это для понятной цели и НА НЕБОЛЬШУЮ ВЕЛИЧИНУ.

но попытка притянуть мою кривую к кривой A из ISO 12647-2 — это уже для меня слишком

Надеюсь быть верно понятым. Я при обсуждении линейности растяжки всерьёз забеспокоился о предложении тянуть мою кривую к прямой. А на данный момент нет оснований её вообще куда-то тянуть.

 

[Кандальник]

Расскажите пожалуйста подробнее про этот постулат, как связана площадь - величина квадратная - с количеством оттенков - величиной линейной.

Грязный Хак наносит ответный удар​

серия очередная "Гладкость, бумага и овраги"​

комикс​

И никакое предискажение входного сигнала не исправит нелинейность печати.

P.S. Ах да, площадь... может не будем интегрировать мой апроксимирующий полином 4го порядка? Пропорциональность квантования Y и площади над кривой мне кажется очевидной. Да это уже и не важно, просто всё дело в кривизне передаточной функции.

P.P.S. http://lurkmore.to/Грязный_хак

 

[RPavel]

Я не раз слышал подобные рассуждения.
Да, в дискретном преобразовании нелинейных сигналов нет ничего хорошего, но ...
При передележке профилем выполняется то же преобразоване входного сигнала в выходной. Никуда от этого преобразования в принципе не дется. И они тоже нелинейные и дискретные. Но! в прфиле возможно восьмибитное преобразование (тут расскажите, кто точно знает) и тифы в большинстве своем восьмибитные. А компенсационные кривые в большистве (ну кроме самых древних) рипах работают 16 битной математикой. Понятно в чем разница?
Вытащив часть преобразования (да нелинейного и да дискретного) из ICC-машины в РИП, мы заметно уменьшаем потери при таком преобразовании.
Если предстаить что и в ICC и в РИПе и ТИФы у нас 16-битные, то разницы в точности преобразования не будет. (поправьте, если я не прав)
Но с практической стороны, хотябы для экономии вычислительных ресурсов, полезно перетащить часть вычслений в РИП с 16 битами, а часть оставить 8-битным тифам и фотошопу с профилями.

 

[RPavel]

Если предстаить что и в ICC и в РИПе и ТИФы у нас 16-битные, то разницы в точности преобразования не будет. (поправьте, если я не прав)

Не прав. Будет разница, и не в пользу ICC. Количество точек в передаточной функции, которая расчитывается в профиле слишком мало, для точного преобразования. Когда строим кривую, точек можно взять сколько захотим.
Без фанатизма конечно, чудес небывает

И никакое предискажение входного сигнала не исправит нелинейность печати.

исправить не исправит, но подправить можно.

 

[mihas]

Но! в прфиле возможно восьмибитное преобразование

В профиле возможно и 16-битное преобразование и выше и кстати оно отличается от восьмибитного. Вот результат сравнения цветоделения icc-профилем растяжки с шагом L=1 ровно в фотошопе в 8 и в 16 бит: http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=379
И не уверен, что рипы считают поправочную кривую в 16 бит - во всяком случае они все как один жрут лишь 8-битные файлы на входе, я специально интересовался, когда хотел тестовую шкалу отскринить с точностью 16 бит.

 

[mihas]

Пропорциональность квантования Y и площади над кривой мне кажется очевидной.

Тем не менее это все не объясняет, почему площадь над кривой влияет на количество оттенков. Это все равно что сказать, что на традиционном PC было больше оттенков чем на традиционном Mac потому что одни использовали гамму 2.2 а другие 1.8. Тоже площадь над кривой разная. Однако я не слышал подобного постулата про количество оттенков, зависящих от площади над кривой.

 

[chereshnik]

Линеаризация как этап профилирования — увы, не понимаю. Профилирование "в лоб": печать тест карты, промеры, построение профиля... в чём этот подход плох?

Перечитал и захотелось вернуться к истокам: что за печатная машина если не секрет? Если что-то образца конца 90-тых (а мысли появляются именно такие - ведь о провинции речь), то любая стабильность цветопередачи - скорее исключение, чем правило, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

[Кандальник]

Модельный ряд, наверняка, конца девяностых. Одна трудится с начала двухтысячных, другая установлена позже.

Но это не важно. В контексте расплывчатой фразы

...то любая стабильность цветопередачи - скорее исключение, чем правило, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вообще говорить ни о чём. Словоблудие какое-то.

Главный вопрос о смысле линеаризации на этапе профилирования решён.

Оборудование есть и с ним приходится работать. А что до стабильности... Вы себе отчётливо представляете УФ флексо? На мой взгляд, немецкие станки ровесники офсетный vs флексо, и проигрывает офсетный. Но увы, дело не только в "железе".

 

[colorprint]

Люди и мне объясните для чего линеаризация. Это из-за логарифмической зависимости (в области оптимального визуального контраста) между возбуждением и ощущением при восприятии равноступенного ряда возрастающих (или убывающих) стимулов (в соответствии с законом Вебера-Фехнера). Вот там и с количеством наблюдаемых оттенков и связана площадь под (или над) графиком в зависимости от системы координат. Под линиаризацией понимать компенсацию растискивания и других факторов, что-бы подогнать данные под закон Вебера-Фехнера (неравномерность восприятия) или что-то другое?

 

[colorprint]

Извините, некорректно задал предыдущий вопрос. Закон Вебера-Фехнера является просто одним из факторов нелинейности (неравномерности) восприятия, который должен учитываться при построении профилей для печати. Линеаризация как этап профилирования — с этим я согласен.

Решил для себя проблему растяжки — нужно искать плагин для компенсации градиента в Illustratore согласно профиля.

А это разве не решается правильной настройкой Color Setting в Illustratore или InDesign?

 

[/Alexander]

И не уверен, что рипы считают поправочную кривую в 16 бит - во всяком случае они все как один жрут лишь 8-битные файлы на входе, я специально интересовался, когда хотел тестовую шкалу отскринить с точностью 16 бит.

1) 9 из 10 современных RIP применяют 16-битные кривые к 16- битным данным
2) некоторые современные RIP принимают 16 битные растры на входе

 

[arrierguard]

...я не против коррекции уровня RIPа типа Process Calibration. Но если это для понятной цели и НА НЕБОЛЬШУЮ ВЕЛИЧИНУ.

К Шадрину.
Если я его верно понял, человеческий глаз -- аппарат со встроенной нелинейной функцией восприятия.

 

[mihas]

1) 9 из 10 современных RIP применяют 16-битные кривые к 16- битным данным
2) некоторые современные RIP принимают 16 битные растры на входе

Может быть. Видимо мне все не везет и никак с 16-битным рип не познакомлюсь. Бриск не ест, Апогей не ест, Принержи не ест. Сейчас линеаризую пластины с поправкой под кривую А стандарта, и рип True Flow на базе Adobe Rip не то что 16 - он и 8-битные-то данные не принимает для коррекции кривых, один знак после запятой и все. А чтобы добиться точности хотя бы 8 бит нужно два знака.

 

[mihas]

глаз -- аппарат со встроенной нелинейной функцией восприятия.

Да раньше считалось, что функция близка к степенной, для того и гамму придумали в мониторах (степенная функция V=v в степени 1/гамма). Но я бы не стал напрямую увязывать линеаризацию с восприятием. Хотя наш обычный офсет, как сто лет назад подметил Sabos, очень похож со своим растискиванием на функцию гаммы. Так счастливо совпало. Приблизительно гаммы 1.8 (ну 1.6 если краски поменьше накатать или 2.0 если побольше - в таких приблизительно границах). Я даже для контроля размера точек на пластине и предсказание поведения этих точек в печати использую степенную функцию гаммы и очень помогает. На скриншоте подыскал отличный пример с засадой: здесь верхний график - кривая площадей точек с рипа, приведенная к размерности 0-1 и возведенная в степень 1/1.8. А нижний график - реальные замеры печати с этих пластин с вычислением TVI из координат XYZ. Хорошо заметен провал в 5% точке по желтой да и по другим секциям наблюдается. И этот провал наблюдается на обоих графиках, в рипе в 5% внесена ошибочная поправка, и ее можно отловить с помощью степенной функции гаммы еще до печати. На других графиках этого провала не видно.

 

[mihas]

Замечу мимоходом, что с 2014 года кривые в ISO станут еще ближе по форме к функции гаммы, нежели кривые стандарта 2004 года.
Вот наглядная разница между кривой прошлого и будущего ISO 12647-2.
http://rudtp.pp.ru/pdf/CurvA_2004_vs_2014.PNG
Как может быть вы заметили - в скриншоте предыдущего поста заметно, что верхушка колокола у графиков смещена в разные стороны. Предполагаю, что стандарт 2004 года описывал процесс с явно заметным подтравливанием светов и полутонов на копировке а стандарт 2014 года по своим кривым ближе к типичным линейным пластинам CTP. Во всяком случае по моему опыту приведения кривых печати CTP к стандарту 2004 года - мы вечно убираем выпирающие света и полутона, которые копировка сожрала бы сама с линейных пленок.
Кривая А 2014 года для листовой печати на меловке 1-2 типа из приведенного скриншота больше похожа на типичную кривую с линейного CTP в типичном офсете чем кривая А 2004 года. Не только большей амплитудой (16 вместо 14) но и формой, смещением верхушки дальше от теней.

 

[/Alexander]

... не то что 16 - он и 8-битные-то данные не принимает для коррекции кривых, один знак после запятой и все. А чтобы добиться точности хотя бы 8 бит нужно два знака.

Нужны. Но не принципиальны.
В описанном случае – напишите transfer function собственный, там хоть десять знаков можно указать.
И вы делаете банальную ошибку, если требуете от RIP понимать 16-битные данные на входе.
И не важно, что некоторые RIP его понимают.
Чтобы обеспечить градационнную коррекцию с 16-битной точностью 16-битных данных на входе не требуется.

 

[Alexey Shadrin]

Люди и мне объясните для чего линеаризация.

В доцифровую эпоху прогнозируемое трихроматическое цветовоспроизведение без линейности печати в логарифмических осях было просто невозможным, т.к. ни одна из аналитических формул, описывающих печать, не могла работать. То есть, линеаризация тон-репродукционного процесса была обязательным условием (R.W.G. Hunt).

Сегодня, когда в ходу т.н. статистические описания (LUT-ы), линеаризация по-прежнему крайне желательна (хотя требования к ней несколько снизились), т.к. при линейном отклике системы LUT-описание (профайл) работает с максимальной точностью. Любые неровности на тон-передающей кривой опасны тем, что интерполяция по кривому участку окажется ошибочной и на выходе будет лажа. Порой суровая.

Особо подчеркну, что когда мы говорим "линеариация", то предполагаем достижение линейности тон-передающей характеристики системы печати в логарифмических (!) осях; в осях линейных это будет изогнутая кверху кривая.

К Шадрину. Если я его верно понял, человеческий глаз -- аппарат со встроенной нелинейной функцией восприятия.

Отклик зрительной системы человека корнекубичен (С.С. Стивенс). Отклик собственно сетчатки глаза -- десятичный логарифм (Br. Wandell). Однако вопросы линеаризации СЕГОДНЯ к функции зрения не имеют отношения.