Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[sasa]

Да я про это и говорю, что ручная цветокоррекция — это не метод. Если бы Вы видели насколько искавыристо влияла на цвет на моей цифре некая матовая ламинация — хрен там руками исправишь. Может на офсете полегче — но этот метод в корне мне не нравится.

О, чудо!!!
Да.
Я многократно видел, и вижу влияние матового ламината!
Потому и затеял всю эту методу...

 

[colorprint]

Не так.
Отбрасывая Fogra39 для упрощения. Его всегда можно учесть при желании.
Итак.
1. Мы действительно можем увидеть КАК будет выглядеть изображение после ламинации, применив (assign) профайл ламинации. Или изготовить цветопробу "после ламинации" для утверждения у заказчика. Всё на этом процесс окончен.
2. Если результат, показанный на цветопробе не устраивает, то занимаемся ручной цветокоррекцией под контролем просмотра профайла ламинации.
3. DPL нельзя применить (assign). Его можно только использовать для перецветоделения. НО. Перед этим необходимо применить (assign) профайл предискажений к макету. Можно вместо ручной цветокоррекции использовать DPL. Возможно, что с меньшей точностью, нежели ручная, это уже от квалификации цветокорректора зависит.

Да так бы и сказали — 1) назначаете профиль предискажений, 2) делите в профиль печати — ПРАВИЛЬНО?
Возможно делите в профиль печати с помощью DLP, что-бы там спасти чистые цвета, генерации и т.п. — одним словом дележка разширенными возможностями по DLP.
Понятно, что во всем этом методе — сама соль, это как ВЫ делаете этот профиль предискажений.

Если результат, показанный на цветопробе не устраивает, то занимаемся ручной цветокоррекцией под контролем просмотра профайла ламинации.

Я вот и про это никак не могу Михаилу донести — это маразм, а не подход — двойная цветокоррекция

 

[mihas]

3. DPL нельзя применить (assign). Его можно только использовать для перецветоделения. НО. Перед этим необходимо применить (assign) профайл предискажений к макету.

Это катастрофа что вы пишете. DLP - это присвоение одного профиля и переделивание в другой. Эти два профиля объединены в одном длп. Нельзя что-то отдельно присвоить перед конверсией длп, длп сам присваивает то что в нем прописано и игнорирует все, что вы там присвоили. Никакого присвоенного "профайла предыскажений к макету" DLP не учтет.

 

[sasa]

Я использую возможности автомата, хоть того же Алван, в тех случаях, когда я либо сохраняю изображение как есть, либо улучшаю контраст и охват с учетом неидеальной печати. Я не использую никогда автомат чтобы испортить изображение. Ну и скептически отношусь к безконтрольному автоматическому сжатию из AdobeRGB в офсет, без визуального контроля и вмешательства цветокорректора.
Я не понял как ваши три профиля автоматизируют процесс, сохраняют изображение или улучшают его по контрасту и охвату. Наоборот слишком много лишних телодвижений, а изображение ухудшается в результате по контрасту и охвату и лишь остается верным по балансу.
Готов ли я пожертовавать контрастом и охватом в пользу баланса на автомате? Нет, мне такой воркфлоу не нужен, лучше руками и правильно все сделать, и баланс, и контраст, и охват.

Тэээкс.
Во первых предискаженим макета я сначала сильно завышаю контраст. Например для матового ламината.
Чтобы учесть его влияние на снижение контраста. Поэтому я не жертвую контрастом, а наоборот, улучшаю контраст ПОСЛЕ ламинирования. Мой чёрный для печати становится не K=100% как был в изначальном макете, a C=76;M=65;Y=53;K=92. Контрастнее?
Руками ТАКОЕ кто сможет сделать?

 

[colorprint]

Вся суть метода сводится к тому, что-бы преобразование/дележку сделать в уже готовый технологичный профиль печати, а не в «кривой» профиль ламинации (не все такие как mihas и sasa). Для этого и создаем профиль предыскажений.
Поделили в профиль печати (из профиля предыскажений, который перед этим назначили файлу) через конверт или ДЛП — что-бы увидеть результат ламинации назначили «кривой» профиль ламинации — для просмотра и цветопробы его хватает?
Вся суть — как правильно родить/построить профиль профиль предыскажений.
Как-то так?
P.S. Профиль предискажений это как обратная функция к влиянию ламината. А для дележки нам важно, что-бы выходной профиль был технологичным, а не входной.

 

[sasa]

Вся суть метода сводится к тому, что-бы преобразование/дележку сделать в уже готовый технологичный профиль печати, а не в «кривой» профиль ламинации (не все такие как mihas и sasa). Для этого и создаем профиль предыскажений.
Поделили в профиль печати (из профиля предыскажений, который перед этим назначили файлу) через конверт или ДЛП — что-бы увидеть результат ламинации назначили «кривой» профиль ламинации — для просмотра и цветопробы его хватает?
Вся суть — как правильно родить/построить профиль профиль предыскажений.
Как-то так?

Да.
Он нужен для создания DPL.
Из профайла предискажений в профайл печати.

 

[mihas]

Мой чёрный для печати становится не K=100% как был в изначальном макете, a C=76;M=65;Y=53;K=92. Контрастнее?
Руками ТАКОЕ кто сможет сделать?

А это вообще подтасовка и передергивание что вы пишете. У вас уже изначально имеется самая контрастная какая только возможно рецептура, например 60-40-40-100. У вас нет на входе цветоделения 0-0-0-100. Не поднимает ваш длп никакой контраст. Вы не можете сделать рецептуру 60-40-40-125 потому что нельзя сделать 125% черной краски в рамках модели CMYK и в рамках печатных пластин.
А рецептура вашего длп для черного C=76;M=65;Y=53;K=92 вообще отвратительна, так как не использует 100% черной краски, максимального контраста мы добиваемся в смеси цветных со 100% черным а не с полутонами черной.

Но если подтасовать факты и представить что на входе нам дали не суперчерный со светлотой 10 а просто голый блек со светлотой 16 - - то да, можно сделать длп, который сделает из 0-0-0-100 более темный 60-40-40-100. Ваш длп даже этого не делает.

Давайте исходить из того, что на входе уже правильное цветоделение с максимально возможным в офсете контрастом например по ISO Coated v2 300 или его более крутым модификациям, а не какой-то неконтрастный детский сад.

 

[sasa]

Это катастрофа что вы пишете. DLP - это присвоение одного профиля и переделивание в другой. Эти два профиля объединены в одном длп. Нельзя что-то отдельно присвоить перед конверсией длп, длп сам присваивает то что в нем прописано и игнорирует все, что вы там присвоили. Никакого присвоенного "профайла предыскажений к макету" DLP не учтет.

ТО, что я пробовал делать, ТАК и использовал.
Т.е. я делал как БЕЗ предварительного присвоения. так и С предварительным присвоением.
С предварительным присвоением и указанием "Use PDF/X outpet intent, if available, as CMYK input profile" всё работало как надо.
Без этого указания, требуемых изменений в значениях CMYK не происходило.
Хотя, да, DPL должОн использовать любой входящий CMYK как тот, который указан первым.

 

[sasa]

А это вообще подтасовка и передергивание что вы пишете. У вас уже изначально имеется самая контрастная какая только возможно рецептура, например 60-40-40-100. У вас нет на входе цветоделения 0-0-0-100. Не поднимает ваш длп никакой контраст.

Ну почему же. Вот пример из шкалы ECI2002.
Рецепт 60-45-45-100 переделился в 76-66-58-95.
250% стал 295%.

 

[colorprint]

Рецепт 60-45-45-100 переделился в 76-66-58-95.
250% стал 295%.

Как по мне очень плоха передележка — для меня тогда уж лучше цветокорректировать руками — у меня нет большого потока.

Фогра и ECI зря не написали в примечаниях для своих профилей под ламинатом, что эти профили не надо использовать для цветоделения. Эти профили - для имитации на цветопробе, а делим мы как обычно в фогру 39. Умные догадались, остальные пошли огород городить, как бы нам из неверного цветоделения под ламинат вернуть все взад.
И ладно бы фогра.

Может эти рекомендации для препресса, что-бы при передележке из Фогры 39 в профиль ламината не заморачиваться спасением чистых и технологических цветов — например та же рецептура 60-40-40-100?
Например я дизайнер, и у меня сюжет работы на печать — просто одна фотка в RGB. Зачем мне делить в сначала в Фогру 39, потом пруфить профиль ламинации и опять руками подкорректировать эту фотку?
Почему сразу не поделить в профиль ламинации. Неужели у Фогры профиль ламинации технологически кривой, бог-весть с какими генерациями и т.д.?

 

[mihas]

Ну почему же. Вот пример из шкалы ECI2002.
Рецепт 60-45-45-100 переделился в 76-66-58-95.
250% стал 295%.

Вы типа тролите так? У вас TIL вырос и контраст упал. Увеличение TIL не равно увеличению контраста. Вы снизили в хорошей рецептуре 100% черного до плохих 95% черного, суммарка выросла и привела к падению светлоты черной смеси, к падению контраста.
Если бы контраст поднимали суммарка и снижение содержания черной краски как вашем примере - мы бы наверное печатали черный смесью 100-100-100-95 в ротации и УФ офсете (там где отмар не страшен). Простите за троллинг!-) Не используйте маразматической рецептуры 100-100-100-95 для черного, это шутка такая родилась глядя на результат работы заявленного длп.

Кстати меня давно просили сделать профилек с макисально возможной темной нейтральной черной точкой, которую раньше можно было только руками нарисовать, а не поделить - 60-40-40-100. Теперь такой профиль есть. Суммарка TIL в профиле необходимая 300, чтобы не пострадал ни один самый насыщенный темный бинар типа 100-100-0-100, а Black TAC - 240 для достижения в нейтрали максимально низкой возможной светлоты черного, то есть максимального возможного контраста в печати и без нарушения нейтрального баланса суперчерного.

 

[colorprint]

Вы типа тролите так? У вас TIL вырос и контраст упал. Увеличение TIL не равно увеличению контраста. Вы снизили в хорошей рецептуре 100% черного до плохих 95% черного, суммарка выросла и привела к падению светлоты черной смеси, к падению контраста.

Михаил, возможно пока метод неплох, а Александр просто не оптимально-технологически настроил DLP передележки (или точнее не оптимально реализовал настройки при создании профиля искажения)? Просто зарезал максимум черного? И не дал длинну черного на максимум?
Возможно вообще нужно сохранять авторскую генерацию черного для этого ДЛП.

 

[sasa]

Почему сразу не поделить в профиль ламинации. Неужели у Фогры профиль ламинации технологически кривой, бог-весть с какими генерациями и т.д.?

Вот такой там Dot Gain, к примеру Fogra49 (Matt)
На 40%: Cyan=21.11%; Magenta=23.17%; Yellow=23.81%; Black=26.51%;
(см. картинку)

 

[mihas]

Зачем мне делить в сначала в Фогру 39, потом пруфить профиль ламинации и опять руками подкорректировать эту фотку?
Почему сразу не поделить в профиль ламинации. Неужели у Фогры профиль ламинации технологически кривой, бог-весть с какими генерациями и т.д.?

А что до цветоделения и до пробы нельзя просто делать коррекцию под цмик превью профиля ламината? Не понадобятся тогда никакие две коррекции.
Я не думаю что профили ламината фогры совсем кривые, я думаю что цветоделение в них не оптимально с точки зрения производства, у нас отсутствует представление о том, как должна выглядеть печать во время приладки, до последующей припрессовки ламината. Печатник печатает вслепую или все время бегает приладку ламинировать, это просто не удобно.

 

[sasa]

Вы типа тролите так? У вас TIL вырос и контраст упал.

Упал. С L=13; a=0; b=1 до L=14; a=0; b=2.
Это радикально?
Падение на 5% черного дало падение L на единицу.
С другой стороны - это ресурс, который можно ещё постараться улучшить.
Эта дискуссия уже сама по себе - сплошная польза.
Потому, как я вижу что ещё можно предпринять для улучшения методики.

 

[colorprint]

А что до цветоделения и до пробы нельзя просто делать коррекцию под цмик превью профиля ламината? Не понадобятся тогда никакие две коррекции.

Нельзя. Понадобятся две коррекции 100% (для «ядренного» матового ламината) и кажется sasa тут со мной согласен.

у нас отсутствует представление о том, как должна выглядеть печать во время приладки,

Так делаем цветопробу для печати по такой схеме — переназначаем профиль ламинации на профиль печати — и вперед на цветопробу.

Рецепт 60-45-45-100 переделился в 76-66-58-95.
250% стал 295%.

С такой конверсией запороли бы кучу моих работ. В результате или типография перепечатывала или заказчик бы мне не заплатил за тираж и это 100%. А тогда горе тому препреснику, который сделал эту передележку без моего ведома.
У меня был очень толстый каталог художника и художник захотел все картины на черном фоне (как я его не угаваривал отказаться от этой затее). На всех страницах типуха катала mihas рецептуру-плашку 60-40-40-100 — справилась на гране фола.
Если бы они катали что-то типа 76-66-58-95 — во первых протух бы супер-блэк — как следствие потухли бы все картины на этом фоне, ну и высоки TIL бы напрочь убил бы печатников. А какой-бы был разнотон — даже страшно представить.
Это был бы однозначно БРАК.

 

[sasa]

А что до цветоделения и до пробы нельзя просто делать коррекцию под цмик превью профиля ламината? Не понадобятся тогда никакие две коррекции.
Я не думаю что профили ламината фогры совсем кривые, я думаю что цветоделение в них не оптимально с точки зрения производства, у нас отсутствует представление о том, как должна выглядеть печать во время приладки, до последующей припрессовки ламината. Печатник печатает вслепую или все время бегает приладку ламинировать, это просто не удобно.

Что там сможет сделать бедолага печатник?
Смотрите на картинку какие реальные TVIу матового ламината.
У Yellow - рост в светах, а у Magenta в тенях.
Дать больше Magenta -> убить тени.
Дать меньше Yellow -> убить баланс серого, и тени пойдут в синеву.

 

[mihas]

И кстати Юрий тут интересы производства и интересы вас как дизайнера совпадают. Самую крутую и качественную картинку вы получите, если придержитесь моей рекомендации: профиль визуализации после ламниата и профиль цветоделения до ламината. А вот если производство получило CMYK и цветопробу к нему в которых ламинат никак не учтен - Сашина как я понимаю головная боль - мы неизбежно получим какие-то потери при конвертациях. Сашин воркфлоу не оптимален именно потому что в нем потери для глянцевого ламината, а с матовым в лучшем случае он вообще ничего не сможет сделать. Если пришла проба по фогре 39 цветоделения по фогре 39 и все это хотят заламинировать матовым - нет ни одного приема в мире чтобы так поднять контраст и охват печати, чтобы скомпенсировать их 25% падение после ламинирования. Ни у одной типографии ни при каких условиях не получится под матовым ламинатом получить изображение, похожее на цветопробу по фогре 39. Нельзя визуализировать озват 400 тысяч на пробе, когда под матовым ламинатом получится только 300 тысяч. Не надо тешить себя иллюзиями. Сашины приемы не расширят охват печати до 500 тысяч, чтобы под матовым ламинатом получить требуемые 400 тысяч. Подобное не возможно в принципе, и Саша был бы хорош - если бы доносил это до публики как можно более понятно и доходчиво, а не тешил никого иллюзиями, что мы сейчас 500 тысяч кубических дельта Е мигом выкатаем благодаря его трем профилям и после матового ламината получим требуемые исходные 400. Нет не получим, это невозможно в современной триадной офсетной печати существующими красками.

 

[sasa]

На всех страницах типуха катала mihas рецептуру-плашку 60-40-40-100 — справилась на гране фола.
Если бы они катали что-то типа 76-66-58-95 — во первых протух бы супер-блэк, ну и высоки TIL бы напрочь убил бы печатников.
Это был бы однозначно БРАК.

Я уже написал, что рецепт 60-40-40-100 с L=13; a=0; b=1 при изменении в 76-66-58-95 "упал" до L=14; a=0; b=2.
Что тут "протухло"?
TIL= 295%.
Как и кого он может убить?

 

[colorprint]

и после матового ламината получим требуемые исходные 400

Тут беда Михаил в том, что Александр этого не заявлял. Кажется, что Вы не доконца поняли (или я и Саша не до конца поняли ).
Хотя в идеии Саши куча Ваших аналогий — виртуальные TVI (обратная функция) или спецеализированные профили.

И кстати Юрий тут интересы производства и интересы вас как дизайнера совпадают. Самую крутую и качественную картинку вы получите, если придержитесь моей рекомендации: профиль визуализации после ламниата и профиль цветоделения до ламината.

В принципе тут я согласен — не буду рисковать и сделаю втрую цветокоррекцию (с которой кстати почему то Вы не согласны).

Если я туплю — то сразу наперед извиняюсь — возможно влияние карантина.