Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[sasa]

Ошибка топикастера в том, что он вообще допускает возможность цветоделения в профиль ламината, а потом строит цепочку неточных исправлений для этой первоначальной ошибки.

ГДЕ?
Где у меня написано, что я цветоделю в профайл ламината?
Михаил, попрошу повнимательнее прочитать.
Я писал что использую три профайла (измерения печати мне нужны для промежуточных вычислений).
1. Профайл ламината. (ламинат положенный на печать и мне нужны измерения)
2. Профайл предискажения (виртуальный, получаемый из результатов измерения печати и наложенного ламината).
3. Профайл DLP. (преобразование из виртуального профайла предискажений в профайл печати Fogra51)
Профайл ламината можно/нужно использовать для цветопробы/просмотра на экране.
Профайл предискажения присваивается (assign) макету для получения новых значений цвета (Lab).
А затем при помощи DLP перецветоделивается в Fogra51.
И снова вопрос.
Где среди всего этого присутствует "конвертация в профиль ламината"?

 

[colorprint]

sasa, но Вы согласны, что с глянцевой ламинацией Ваш метод чуток менее оптимален чем для матовой?
Особенно если допустить, что профиль глянцевого ламината имеет намного больший охват чем охват профиля печати.

Ваш метод зарезает этот потенциально большой охват профиля глянцевого ламината охватом профиля печати
хотя надеюсь и исправляет нелинейное влияние ламинации на цвет.

Тут Вы можете аппелировать — сказать например, если профиль печати у нас Фогра 39 или 51 то они итак имеют очень большие охваты, которые должны удовлетворить самого изысканного клиента.

 

[colorprint]

Или для глянцевого ламината у Вас виртуальный профайл предискажения будет меньший по охвату за профайл печати?

 

[sasa]

sasa, но Вы согласны, что с глянцевой ламинацией Ваш метод чуток менее оптимален чем для матовой?
Особенно если допустить, что профиль глянцевого ламината имеет намного больший охват чем охват профиля печати.
Ваш метод зарезает этот потенциально большой охват профиля глянцевого ламината охватом профиля печати
хотя надеюсь и исправляет нелинейное влияние ламинации на цвет.
Тут Вы можете аппелировать — сказать например, если профиль печати у нас Фогра 39 или 51 то они итак имеют очень большие охваты, которые должны удовлетворить самого изысканного клиента.

"Зарезает". Не без этого, конечно.
Но одни из жалоб, которые я слышал от заказчика, именно из-за искажения цвета кожи были.
И, да, именно нелинейное влияние ламината я и стараюсь учесть.
Михаил, в частности относительно глянцевого ламината, учитывает что изображение контрастнее.
Да. Контраст, это самое первое на что обращает внимание наблюдатель.
И если изображение контрастно, то оно УЖЕ неплохое...
Но ламинат искажает ещё и полутона. И в этом случае два варианта, соглашаться с этим или нет.
Моя метода даёт возможность, в случае несогласия с искажениями полутонов, исправить это.
А если это устраивает, то и не трогать макет.
Профайл ламината я привязываю к Fogra51, как ранее профайлы Fogra49 (Matt) & Fogra50 (Gloss) привязаны к Fogra39.

 

[sasa]

Или для глянцевого ламината у Вас виртуальный профайл предискажения будет меньший по охвату за профайл печати?

Да. Меньший. Чёрный, например, заметно светлее.
Но потом, ламинат его вернёт в "нормальную" цветность.
Мне надо придумать ещё одну версию, для использования возможности глянцевого ламината расширять охват без цветовых искажений. При этом здесь можно столкнуться с ограничениями охвата у цветопробного принтера. Я буду "копать" в этом направлении. Надеюсь что найду такое решение.

 

[colorprint]

"Зарезает"
Особенностью является колориметрический способ, позволяющий печатать без изменений в количестве подаваемой краски, т.е. при тех же нормах оптической плотности

Я пока осознаю этот метод на грани интуиции. Но если Вы согласились с зарезанием и влиянием Вашего метода на полутона (что и понятно — надо же «лечить» колориметрию).
Но тут ВНИМАНИЕ — плашки базовых 100% цветов и бинаров Вы же не лечите ибо не можете на их влиять своим методом DLP. И получается, что 100% CMYKBRG не зарезаются по охвату. А если допустить, что глянцевая ламинация конкретно повлияет на эти цвета в плане внегамутности в сравнении с профилем печати.
А все растровые поля у Вас зарезаются охватом профилия печати — в итоге Ваш DLP для такой глянцевой ламинации сделает беду — резкие скачки между 99% растровым полем и 100% полем соответствующих цветов CMYKBRG.
Кажется — конфликтец нарисовался или нет?

 

[colorprint]

Добавлю, если поможет аналогия то это примерно похоже, как приводить градационные к стандарту, а колористика у нас не приведена — 100% поля CMYK конкретно перекатаны, а градационные мы исправили — на выходе если применяем такую компенсацию получаем разрывы-ступени в области растровых теней и плашек.

 

[mihas]

1. Профайл ламината. (ламинат положенный на печать и мне нужны измерения)
2. Профайл предискажения (виртуальный, получаемый из результатов измерения печати и наложенного ламината).
3. Профайл DLP. (преобразование из виртуального профайла предискажений в профайл печати Fogra51)
Где среди всего этого присутствует "конвертация в профиль ламината"?

То есть все еще хуже чем я подумал? Делим в виртуальный профайл предыскажений, из виртуального профайла предыскажений возвращаем в фогру. По пути накапливаем ошибки. Я предлагаю исключить из всей этой сложной логической цепочки и цветоделение в профайл искажений и возврат обратно через DLP. Зачем все это излишество нужно громоздить? Неужели нельзя просто сделать цветокоррекцию под цмик-превью ламината и один раз поделить в профиль до ламината? Вы опять возвращаете меня к мысли, что нагромоздили лишние ненужные сущности и в виде виртуального профайла и длп к нему.

 

[colorprint]

Неужели нельзя просто сделать цветокоррекцию под цмик-превью ламината и один раз поделить в профиль до ламината?

А в какой профиль поделить? Профиль печати?

 

[sasa]

То есть все еще хуже чем я подумал? Делим в виртуальный профайл предыскажений, из виртуального профайла предыскажений возвращаем в фогру. По пути накапливаем ошибки. Я предлагаю исключить из всей этой сложной логической цепочки и цветоделение в профайл искажений и возврат обратно через DLP. Зачем все это излишество нужно громоздить? Неужели нельзя просто сделать цветокоррекцию под цмик-превью ламината и один раз поделить в профиль до ламината? Вы опять возвращаете меня к мысли, что нагромоздили лишние ненужные сущности и в виде виртуального профайла и длп к нему.

Михаил, вы недавно написали, что есть люди, которые путают assign и convert to profile...
Я не конвертирую (convert to profile) в профайл предискажений, а присваиваю его (assign)!!!
Цитирую сам себя: "Профайл предискажения присваивается (assign) макету для получения новых значений цвета (Lab)."

 

[sasa]

А в какой профиль поделить? Профиль печати?

Да. В профайл печати. В данном случае в Fogra51.
Я об этом пишу с самого первого поста...
Если очень надо, то его потом можно переделить в Fogra39.
Или сделать ещё один DLP. Для Fogra39.
Исчо раз - внимание.
Никаких переделёжек в профайл ламината не надо!!!
Профайл ламината только для просмотра на экране и цветопробы.
Ух...

 

[mihas]

"Зарезает". Не без этого, конечно.

Ну вот даже это одно - зарезает - уже ставит крест на всей затее. Мы сознательно портим изображение с учетом того, что глянцевый ламинат исправит то что мы с применением длп испортили.
Я предлагаю другую логику. Оставить изображение максимально контрастным и насыщенным, а глянцевый ламинат нам добавит еще контраста и насыщенности, это наш бонус, мы именно за этот бонус платим, а чтобы предсказать визуально и на цветопробе конечный крутейший результат под глянцевым ламинатом неиспорченного крутейшего цветоделения - просто используем для визуализации профиль ламината что в фотошопе что на цветопробе. Используем ту его таблицу CMYK->Lab что за визуализацию отвечает, и вообще удаляем из этого профиля ламината возможность использовать таблицу цветоделения Lab->CMYK, чтобы даже не было возможности по глупости или незнанию создавать неправильные сепарации красок.

Я понимаю прекрасно ваши доводы, что вот мы испортили и зарезали, но при этих потерях там все же что-то перебалансировали и в этом есть плюс. А можно так: ничего не портить, а только перебалансировать под искажения цвета ламинатом? Можно, и я уж пять раз описал как: просто делать цветокоррекцию под цмик-превью профиля ламината и делить в профиль до ламината. Это достаточное условие чтобы правильно перебалансировать краски под ламинат и не потерять ни в охвате ни в контрасте.

 

[mihas]

Цитирую сам себя: "Профайл предискажения присваивается (assign) макету для получения новых значений цвета (Lab)."

А я предлагаю еще проще. Не присваивать кривому изображению профайл предыскажений - а прямо сразу напрямую правильно визуализировать профилем ламината правильное цветоделение профилем до ламината!-)

все что нам нужно - профиль 1 - до ламината и профиль 2 - тот же оттиск под ламинатом. Профиль 1 делает правильное цветоделение, профиль 2 - правильное визуальное представление на экране и пробе. Всю цветокоррекцию мы спокойно выполняем под превью профиля 2.
Если даже это кому-то слишком сложно - объединяем нужные таблицы (цветоделение профиля 1 и визуализацию профиля 2) этих двух профилей вообще в один, это будет вообще высший пилотаж. Просто, со вкусом, один простой правильный профиль вместо сложных трех с ошибками.

 

[colorprint]

Стоп, давайте, что-бы не запутаться окончательно. Отбрасываем пока Fogra51, профиль печати у нас Fogra39.
Итак в типографию прислали файл поделенный в Fogra39, но заказчик решил его заламинировать
1) Метод sasa
Применяем к этому файлу Fogra39 его хитрый DLP, этот DLP изменит рецептуру в файле.
Захотелось посмотреть как будет на печати после ламинации — посмотрели в режиме экранной цветопробы с профилем ламинации или просто назначили профиль ламинации.
Все правидьно понимаю?

 

[sasa]

А можно так: ничего не портить, а только перебалансировать под искажения цвета ламинатом? Можно, и я уж пять раз описал как: просто делать цветокоррекцию под цмик-превью профиля ламината и делить в профиль до ламината. Это достаточное условие чтобы правильно перебалансировать краски под ламинат и не потерять ни в охвате ни в контрасте.

Можно "просто делать цветокоррекцию под цмик-превью профиля ламината и делить в профиль до ламината".
Можно. Только это ручной труд. Я уже выдал свои профайлы "продвинутому пользователю" для получения комментариев.
Это - задача для дизайнера-макетировщика.
А есть ещё prepress на автомате!
Который ныне "зарезает" sRGB, и уж тем более AdobeRGB (причём по профайлу sRGB), и заявляет что это хорошо, и по другому не бывает..
Так и есть у меня ДВЕ возможности - "автомат" и "руки". Руки - всегда лучше...

 

[mihas]

@minos не пора ли кстати перенести тему в раздел колориметрии, здесь в послепечатке она сгинет бесследно, мы явно все тут беседуем на тему цвета в полиграфии и приводим колориметрические доводы.

 

[sasa]

А я предлагаю еще проще. Не присваивать кривому изображению профайл предыскажений - а прямо сразу напрямую правильно визуализировать профилем ламината правильное цветоделение профилем до ламината!-)

В этом рассуждении неверен посыл "присваивать кривому изображению профайл предыскажений".
Я присваиваю (assign) профайл предыскажений исходному, "некривому" макету!!!

все что нам нужно - профиль 1 - до ламината и профиль 2 - тот же оттиск под ламинатом. Профиль 1 делает правильное цветоделение, профиль 2 - правильное визуальное представление на экране и пробе. Всю цветокоррекцию мы спокойно выполняем под превью профиля 2.

Да. Это есть схема для ручной цветокоррекции. Конечно.
DPL для автоматизации. Не такой точной как ручная. Но со средней dE = 2.22 для матового ламината.
Не все такую цветопробу способны сделать. Я уж не говорю про реальную печать....

 

[mihas]

А есть ещё prepress на автомате!

Я использую возможности автомата, хоть того же Алван, в тех случаях, когда я либо сохраняю изображение как есть, либо улучшаю контраст и охват с учетом неидеальной печати. Я не использую никогда автомат чтобы испортить изображение. Ну и скептически отношусь к безконтрольному автоматическому сжатию из AdobeRGB в офсет, без визуального контроля и вмешательства цветокорректора.
Я не понял как ваши три профиля автоматизируют процесс, сохраняют изображение или улучшают его по контрасту и охвату. Наоборот слишком много лишних телодвижений, а изображение ухудшается в результате по контрасту и охвату и лишь остается верным по балансу.
Готов ли я пожертовавать контрастом и охватом в пользу баланса на автомате? Нет, мне такой воркфлоу не нужен, лучше руками и правильно все сделать, и баланс, и контраст, и охват.

 

[sasa]

Стоп, давайте, что-бы не запутаться окончательно. Отбрасываем пока Fogra51, профиль печати у нас Fogra39.
Итак в типографию прислали файл поделенный в Fogra39, но заказчик решил его заламинировать
1) Метод sasa
Применяем к этому файлу Fogra39 его хитрый DLP, этот DLP изменит рецептуру в файле.
Захотелось посмотреть как будет на печати после ламинации — посмотрели в режиме экранной цветопробы с профилем ламинации или просто назначили профиль ламинации.
Все правидьно понимаю?

Не так.
Отбрасывая Fogra39 для упрощения. Его всегда можно учесть при желании.
Итак.
1. Мы действительно можем увидеть КАК будет выглядеть изображение после ламинации, применив (assign) профайл ламинации. Или изготовить цветопробу "после ламинации" для утверждения у заказчика. Всё на этом процесс окончен.
2. Если результат, показанный на цветопробе не устраивает, то занимаемся ручной цветокоррекцией под контролем просмотра профайла ламинации.
3. DPL нельзя применить (assign). Его можно только использовать для перецветоделения. НО. Перед этим необходимо применить (assign) профайл предискажений к макету. Можно вместо ручной цветокоррекции использовать DPL. Возможно, что с меньшей точностью, нежели ручная, это уже от квалификации цветокорректора зависит.

 

[colorprint]

Да. Это есть схема для ручной цветокоррекции. Конечно.

Да я про это и говорю, что ручная цветокоррекция — это не метод. Если бы Вы видели насколько искавыристо влияла на цвет на моей цифре некая матовая ламинация — хрен там руками исправишь. Может на офсете полегче — но этот метод в корне мне не нравится.