Автоматическое изменение разрешения у изображений.

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

GreatDeal, для того, чтобы обсуждать что-то, нужно понимать, о чём говорит собеседник. Потому что может оказаться, мы говорим о разных вещах. Именно поэтому я стараюсь давать определения, то есть объяснять, что я понимаю под тем или иным термином.

Чтобы вы не говорили, чем бы не клялись, у вас все выходит только вранье:

"нужно понимать" <> "давать определения"

Давать определения это не договариваться о понятиях, не синхронизировать понятия - это фиксировать какой-то один вариант с целью принудить остальных понимать именно так, как в нем изложено. Система определений порождает догматику. - Науку об определениях.

А вариантов - бесконечное количество. Поскольку никто не знает что завтра будет известно и как изменится смысл того, что мы знаем сегодня.

Я предлагал понять что пиксельный размер это анахронизм, что ведут - разрешение и печатный размер.

За годы работы в дтп не припомню случая чтобы пиксельный размер мне попался на глаза. То есть, я его вижу, конечно, в диалоге Image Size, например, но сроду не считал их. Что говорить уж о сканировании, о векторной графике или тем более программах верстки - только особенные дтп-люди будут искать там пикселы (за вычетом веб-дизайнеров, конечно).

Короче, давать определения понятиям, это удел слабоумных или ленивых. Медицинский факт.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я очень рад, что Вы затронули тему "аналог-цифра". Мне лишь не хотелось бы переходить к ней до того, как услышу определение ЦИ оппонентов.

Я конечно рад что вы рады, но определений вы не дождетесь. Потому что их быть не может. А если вам и дадут таковые - это будут догмы, а не понятия.

Предлагаю взять предмет проще - дайте определение стола. Исчерпывающее, не допускающее и тп...

Слабо?

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Не хотелось бы скатываться к обсуждению того, что есть определение. В рамках отдельной дискуссии достаочно определения не обязательно "исчерпывающего и не допускающего", а лишь такого, которое выявляет необходимые для обсуждения свойства явления, и которое не противоречит его физическому смыслу.

Я же смог дать какое-то определение ЦИ. Пусть оно не полно и не исчерпывающе. Мне лишь важно знать, согласны ли оппоненты с тем, что оно корректно или у них есть более правильное.
Если их определение будет корректным, я готов взять за основу в рамках данной дискуссии его.

ЗЫ. Я не хочу обсуждать здесь стол.

ЗЗЫ. Чтобы понять, чем арбуз отличается от самолёта не обязательно досконально описывать ни арбуз ни самолёт. Достаточно указать лишь их различающиеся свойства.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Цифровое изображение это цифровое изображение.

Какое слово в этом определении вам непонятно, aspav?

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

В рамках отдельной дискуссии достаочно определения не обязательно "исчерпывающего и не допускающего", а лишь такого,

Вы думать не собираетесь вообще. Определение на то и определение что о-предел-яет. Окружает некое понятие пределом. За границей которого - неизвестность.

Оксюморон ИБ в том, что он хочет исчерпывающего определения, то есть, безграничного. ИБ хочет неопределенного определения. Вы только что признались в цитате, что тоже хотите неопределенного.

Так определитесь - понятиями вы будете пользоваться, или определениями.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Сравните.

Летательный аппарат тяжелее воздуха с двигателем и неподвижными крыльями. - Грамота.ру

A powered heavier-than-air aircraft that has fixed wings from which it derives most of its lift. - webster

Грамоте не хватило ума дописать: ... которые обеспечивают подъемную силу. Теперь под ее определение можно подвести ракету - благо что крылья у многих из них есть.

Но не в этом дело. Еще а античности был положен конец определениям с помощью "человека Платона". Военные машины давно имеют подвижные крылья, и более того, идут перспективные разработки создания гибкого крыла. Видимо придется грамоте и вебстеру переписывать свои дефиници.

Вот так. В этом и смысл определений - они бессмысленны.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я почти согласен с greatdeal. Но считаю что определения всё-таки нужны. Просто они нужны не для жестких определений границ (жесткие определения вряд ли возможны) они больше полезны для информации, для ознакомления с понятием.
То что цифровое изображение неплохо само себя объясняет я уже говорил (и greatdeal высказал такую же мысль). Дело в том что технологии будут непрерывно меняться и формулировки будут постоянно устаревать, но само понятие скорей всего всегда будет актуально.

Теперь вернусь к aspav.
Вчера я прикрепил программу которая генерирует целое видео+звук. Я это сделал для того чтоб выяснить, считает ли aspav такую штуку цифровым изображением. Неожиданно легко aspav согласился признать что сгенерированное изображение может классифицироваться как ЦИ. Это несколько щекотливая область, но я принимаю такую позицию.
Следовательно теперь мы свободны от довлеющей власти пикселей. Стало быть ЦИ это некие данные. Это может быть битовая карта, а может быть и хитроумная формула выводящая картинку на экран.

Теперь я всё-таки хочу вернуться к тому что вчера написал aspav

Неужели до сих пор непонятно, что такое ЦИ? Это не рисунок на экране монитора. Это не сканируемая картинка. Это не напечатанная фотография. Это набор данных. Никакого размера в см у него нет. Или всё-таки Вы считаете цифровым изображением нечто другое?

И чуть ниже

Ладно, как я уже сказал, не хотите понимать, что такое ЦИ, можете мерять его в дюймах, ppi, килограммах. В чём угодно.

В этих фразах заключена главная ошибка. Человек говорит, что в ЦИ нет размера в см, что это набор данных. Хорошо, а в ЦИ есть цвет? Мы можем сказать что одно ЦИ контрастнее другого? Хорошенько подумайте прежде чем ответить.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Мне кажется, Вы уходите от вопроса, заданного Вами же. Что такое ЦИ Дайте, плз, определение. Вы не экзаменатор, а я не Ваш ученик, чтобы отвечать постоянно на Ваши вопросы, не получая в ответ никакой информации о том, что под этими понятиями подразумеваете Вы. без этого все мои высказывания бесполезны.

Вы не совсем правильно трактуете мои слова.
ЦИ это не сгенерированное программой изображение на экране. Это сгененрированный программой набор данных, который впоследствии преобразуется в изображение.
По-прежнему жду описания Вашего понимания что такое ЦИ. Сообщите, наконец, у Вас есть своё видение или Вы готовы принять моё определение для продолжения дискуссии?

Бесполезно говорить о свойствах ЦИ пока мы не определились кто что понимает под этим термином.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Мне кажется, Вы уходите от вопроса, заданного Вами же. Что такое ЦИ Дайте, плз, определение.

Ага, значит вы всё-таки подумали перед тем как писать что попало и называть всех неучами.
Неважно что такое ЦИ, считайте что я полностью принимаю ваше определение. Вы довольны?
А теперь всё-таки ответьте на вопрос. Есть ли в ЦИ цвет? Можно сказать что одно ЦИ, краснее, синее, контрастнее другого?

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я всегда думаю, прежде чем говорю.
Об удовольствии речи нет, я удовлетворён тем, что мы говорим об одном и том же и нас обоих устраивает данная формулировка. Значит будет от чего отталкиваться в дальнейших рассуждениях.
До вопроса о цвете мы доберёмся в свою очередь, если этот вопрос Вас интересует. Обязательно отвечу на него.
Уважаемый pono, Вы согласны с предлагаемой мною формулировкой ЦИ или предложите более правильную?

 

[pono]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Уважаемый pono, Вы согласны с предлагаемой мною формулировкой ЦИ или предложите более правильную?

Уважаемый aspav, а Вы разделяете согласие Igor_Bon в том, что цифровое изображение может определяться как в ppi, так и в px*px?

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я подробно отвечу на Ваш вопрос после того, как Вы скажете, согласны ли Вы с предлагаемой мною формулировкой ЦИ или предложите более правильную (очень прошу сделать такое одолжение. Уже 6-й или 7-й пост прошу)
Потому что обсуждение параметров ЦИ заходит в тупик из-за того, что мы видимо по-разному понимаем что такое ЦИ. Хотелось бы выяснить всё же об одном и том же мы говорим или нет.
Давайте двигаться в рассуждениях последовательно. Иначе мы никогда не сдвинемся с одного места.

Я мог бы ответить и сейчас, но боюсь, в этом случае Вы начнёте обсуждать мой ответ и мы опять уйдём от вопроса, без ответа на который обсуждать параметры ЦИ бесполезно.

Обещаю, что ответы на Ваши и Fog_Patch вопросы дам непременно. Независимо от того, выполните Вы мою просьбу или нет.

 

[greatdeal]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Раз вы ходите как коты вокруг горячей кошки, я выношу свои определения:

Цифровое изображение это такое изображение, где различия уровней свечения или поглощения света соседними участками показываются не высотой поднятия руки, а количеством растопыренных пальцев - дижитов (digit - палец).

В силу особенностей природы цвета в цифровом изображении невозможно зафиксировать спектр частот с практически значимым охватом, и поэтому элементы ЦИ не содержат данных о цвете, они несут информацию только о величине управляющих воздействий.

Теперь, те кто согласен с этими определениями - продолжают беседу на их основе. Кто не согласен - выносят свои и продолжают прения по вопросу определений.

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

greatdeal, а попроще никак? Чтобы не было дискуссий по поводу того, как правильно понимать Ваше определение?

 

[Igor Bon]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Уважаемый aspav, а Вы разделяете согласие Igor_Bon в том, что цифровое изображение может определяться как в ppi, так и в px*px?

Cтоп. Из всего, здесь мной понаписаного, следует только, то, что цифровое изображение (определение, что я имею ввиду под этим термином я приводил) может определяться либо в px*px, либо - дюйм делённый на ppi (формула определения колличества тех же пикселей). К сожалению игнорирование моих вопросов не позволило подвести Вас к выводу, что под термином "разрешение" можно подразумевать либо размерность только px*px ( пример такого использования термина - драйвер видеокарты - параметры вывода на экран), либо под термином "разрешение" подразумевается дискретная характеристика процесса получения и вывода - единица измерения ppi. пост 150 стр. 8
Так вот цифровое изображение (в данном мной определении) определяется только пунктом 4 - размерность.


А теперь, через некоторое время (воскресение - день веселья), я сформулирую то, с чем мы имеет дело, исходя из Вашего определения термина "Цифровое изображение".
И, пожалуй, Вы правы - ЦИФРОВОЕ ИЗОБРАЖЕНИЕ это Изображение (обсуждение, что такое изображение ведётся здесь: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=22142 ), которое находится или находилось в цифровом виде.
Пауза.

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я подробно отвечу на Ваш вопрос после того, как Вы скажете, согласны ли Вы с предлагаемой мною формулировкой ЦИ или предложите более правильную (очень прошу сделать такое одолжение. Уже 6-й или 7-й пост прошу)

Aspav не тяните кота за хвост. Я с вами соглашусь потому что мне наплевать. Все равно у вас полный кавардак в голове, порожденный формализмом. Просто ответьте на мой вчерашний вопрос.

Как вы можете требовать определения ЦИ? Еще несколько страниц назад я обратил ваше внимание что байты назвать изображением нельзя. Это логический казус. Само слово «изображение» предполагает зрительное воспроизведение. Я ведь это говорил? Вы до сих пор этого не поняли? Цифровое Изображение — это изображение полученное цифровым путем (это не определение, а просто логический вывод). Вы можете назвать человеком, молекулу ДНК? Вы бьетесь с ветряными мельницами. Вы называете генетическую информацию о человеке «человеком» и с нелепым пафосом утверждаете что у человека нет роста.

Вы про машину Жозефа Жаккара что-нибудь слышали? А я по ней как-то курсовую писал. Суть в том что Жаккар еще 200 лет назад создал пресловутую «матрицу данных», первое программируемое устройство с помощью которого можно было механически ткать узорчатую ткань. Эту матрицу можно назвать тканью?

Мы можем оцифровать звук? Можем. Байты которые мирно легли на жесткий диск мы можем назвать цифровым звуком? Нет, это бред. Звук — это звук.

Поэтому вся ваша демагогическая конструкция разрушается простым вопросом. Раз вы говорите что «ЦИ — это не рисунок на экране монитора. Это не сканируемая картинка. Это не напечатанная фотография. Это набор данных. Никакого размера в см у него нет». Тогда скажите есть ли в ЦИ цвет? Можно сказать что одно ЦИ, краснее, синее, контрастнее другого?

 

[Fog_patch]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.


Не по теме:
Igor Bon
Почти одновременно вывели цифровое изображение на чистую воду.

 

[pono]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

Я писал это до прочтения поста Fog_patch (#236), поэтому некоторые мотивы перекликаются.


Цифровое изображение — это прежде всего изображение (тот самый «высокодифференцированный зрительный стимул, который несет визуальную информацию о реальных или абстрактных объектах»). Оно оцифровано с заранее определенными параметрами для решения определенной художественно-информационной задачи.

Важно не то, что оно цифровое, а вот эти содержательные параметры и задача, для которой оно создается. А цифры – это очень удобная и гибкая форма (до этого были и другие формы, например пленка).


Само по себе бытие изображения в форме цифр не имеет принципиального значения (обычный пользователь-дизайнер их и не видит), всякий раз он видит само изображение на экране, на бумаге, на стене плюс массу дополнительной информации об этом изображении (размерность, геометрию, разрешение, гистограммы, параметры съемки, авторские права, даты создания, даты редактирования и т. д.).

Поэтому та метафора, которая лежит в моей книжке в качестве основы пиксельного изображения (она может быть тысячу раз неправильной с точки зрения голого формализма), а именно - мозаика из цветных элементов, но она весьма продуктивна, поскольку образно-методична и понятна и детям, и домашним хозяйкам и дизайнерам (истинным дизайнерам, которые не из военных или инженеров, т.е. тем дизайнерам и художникам, которые не знают матричного исчисления, зато умеют рисовать и не страдают фобией белого пространства…).

Я считаю цифровую графику практическим занятием (дай бог здоровья, кто это теоретически придумывает), но предпочитаю подходить к этому трезво и реалистично.

Например, есть в программе Photoshop «кисть». Я пользователь-художник, изучив ее свойства, пользуюсь ею как «реальной» (объективно существующей) кистью, хотя и со многими особенностями и дополнениями, которых нет в деревянной кисти со щетиной.

А по-вашему, надо помнить и всем объяснять, что это не настоящая кисть, она рисует не цветом, а цифирками, которые не могут иметь ни цвета, ни размера, ни запаха, ни вкуса…

Конечно, бороздки на грампластинке – это не музыка. Но в тоже время и музыка, как только эти бороздки вернут музыку слушателю.

Поэтому уважаемые greatdeal и Fog_patch, с которыми я совершенно согласен, призывают к естественному отношению. «Ежели ты человек, люби человека, а не придумывай мечту какую-то, понимаешь ты, бесплотную, прости Господи!»

Список (с некоторыми уточнениями), с которого начался сыр-бор, - это реальность. Эти параметры есть в программах, в установках оборудования и т.д. Их надо принять и главное – разобраться в их взаимодействии, потому что путь от исходного аналогового изображения до оттиска в широком смысле – это сложное взаимодействие сеточных мозаик. Это надо обсуждать. От этого может быть существенная польза всем, особенно начинающим...

 

[aspav]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

2 pono
Если для Вас не важно, что изображение цифровое, это не значит, что это не важно для всех.
Несмотря на то, что для Вас размерность ЦИ не имеет никакого значения. а имеют смысл лишь параметры ввода-вывода, (и на этом основании Вы утверждаете, что ЦИ это абстрактная вещь, не имеющая практического смысла) есть много областей деятельности, в которых не имеют значения именно параметры ввода-вывода. Есть сферы деятельности, в которых ЦИ вполне самодостаточная вещь и никто не считает, что оно (и его характеристики) несущественно лишь потому, что его нельзя увидеть.
Достаточно нелепо выглядит аргумент о несущественности характеристик ЦИ на том основании, что оно Вам не нужно.

Диалог не получается: мои вопросы игнорятся, мои тезисы не опровергаются и не подтверждаются. Лишь говорите о том, что они не верны. Не приводя никаких аргументов. (то, что Вам ЦИ не нужно, это не аргумент).
Я сегодня - завтра напишу развёрнутый пост (что-то вроде небошльшой лекции) на тему "Разрешение цифрового изображения" где подробно опишу моё (и не только) видение этого предмета. После этого Вы сможете его обсуждать, опровергать, выискивать ошибки и высказывать собственное суждение.
(как я и обещал, там будут и ответы на поставленные Вами и Fog Patch вопросы.)

"- Ты суслика видишь?
- Нет
- И я не вижу. А он есть" (ДМБ)

 

[pono]

Ответ: Автоматическое изменение разрешения у изображений.

2 pono
Если для Вас не важно, что изображение цифровое, это не значит, что это не важно для всех.
Несмотря на то, что для Вас размерность ЦИ не имеет никакого значения. а имеют смысл лишь параметры ввода-вывода, (и на этом основании Вы утверждаете, что ЦИ это абстрактная вещь, не имеющая практического смысла) есть много областей деятельности, в которых не имеют значения именно параметры ввода-вывода. Есть сферы деятельности, в которых ЦИ вполне самодостаточная вещь и никто не считает, что оно (и его характеристики) несущественно лишь потому, что его нельзя увидеть.

Это искажающая трактовка, я много раз делал примечания: "размерность в пикселах" имеет смысл и ввел это значение в строку "разрешение изображения". Этот параметр объективно существует, его надо учитывать, например, при создании изображений для экранных презентаций, для Web-дизайна и т.д. Но это одна часть дела, а другая - это то, о чем сказано выше (#238).

Вы хотите, как мне кажется, чтобы было или то или другое, а так не бывает. В реальности, даже в той, которая придумана человеком, немного сложнее: есть и то и другое.