Блестящая формулировка, но факт неприятный

[Dmitrij M]

Не всегда, вкус у всех разный.

Переведите на русский, пожалуйста!

 

[dih]

Переведите на русский, пожалуйста!

Какой же вы сноб, коли не понимаете?) Кому-то хватает одного раза, чтобы полюбить брют. Или Кубу (сигары). Или устрицы. Или medium rare стейк.

 

[garif]

Какой же вы сноб, коли не понимаете?) Кому-то хватает одного раза, чтобы полюбить брют. Или Кубу (сигары). Или устрицы. Или medium rare стейк.

Но приходится пить портвейн, курить беломор, есть минтай и тушенку.
Ну-ну.

 

[Dmitrij M]

Хорошо. И это по-вашему противоречит или подтверждает тезис из поста номер 1?

 

[dih]

Но приходится пить портвейн, курить беломор, есть минтай и тушенку.
Ну-ну.

Не понял посыла, да и хороший портвейн не хуже брюта (и не дешевле). Да и беломор лучше сигарет.

 

[dih]

Хорошо. И это по-вашему противоречит или подтверждает тезис из поста номер 1?

Простое не "считается", а реально понятнее и доступнее массам. Хорошее по определению элитарно и менее доступно. Задача гуманных элит (оксюморон, знаю) - сделать хорошее более доступным, что с некоторыми вещами происходит (технологии, аудиозаписи, музеи), когда это приносит доход элитам\неподконтрольно им.

 

[garif]

Не понял посыла, да и хороший портвейн не хуже брюта (и не дешевле). Да и беломор лучше сигарет.

Ну что же вы такой непонятливый .
Возьмем Фанагорию (и не надо рассказывать про их прекрасные вина)) и сигареты от БАТ.

Дизайн для ценителей - это искусство, но излишество и кич по мнению большинства.
Дизайн, созданный для большинства - совок и пошлость (по мнению ценителей).
А что есть дизайн? Для кого он? Для ценителей?

 

[dih]

Ну что же вы такой непонятливый .
Возьмем Фанагорию (и не надо рассказывать про их прекрасные вина)) и сигареты от БАТ.

Дизайн для ценителей - это искусство, но излишество и кич по мнению большинства.
Дизайн, созданный для большинства - совок и пошлость (по мнению ценителей).
А что есть дизайн? Для кого он? Для ценителей?

А кто собирается рассказывать про прекрасные вина Фанагории, что уже заранее не надо? Я и не собирался.
В любом деле есть элитарное и массовое - музыка, кино, живопись, фото. Бывает качественное массовое с поправкой на целевую аудиторию (Гайдай, ABBA, например), но критерии гениальности творчества в большинстве случаев вырабатываются и применяются в первую очередь в среде профессионалов. Никто лучше и объективнее не оценит. Массы оценивают-таки по немного другим критериям типа more bang for the buck (эффективность на рубль вложения) и проч. Но этот критерий и профессионалами также учитывается, другое дело, что лишь наряду с другими критериями.

 

[@diz@]

Цитата законченного элитарного сноба
Мол, есть масса — для неё свой, плохой, дизайн, и есть сверхтонкая прослойка "понимающих".

А как вы тогда прокомментируете красивый, практичный и т.д. дизайн автомобилей, которые необязательно приобретать (они могут быть безумно дорогими), но которыми восхищается та самая "масса"?
Дизайн гаджетов, к примеру. Он — жутко массовый и зачастую более совершенных форм, чем неизмеримо более дорогие аналоги.
Да любой промо-дизайн (упаковки, игрушки, да мало ли чего).
Полная чушь, что люди привыкли к плохому!
Если есть стремление к творчеству, это уже говорит о тяге к лучшему.
И не нужно тут уэллсовщину разводить про элоев и морлоков...

 

[RPavel]

@dimon222, я уже как то приводил аналогию дизайна, в смысле визуального искусства и музыки. Любой идиот и слабоумный, даже собаки и другие развитые животные отличают музыку от не-музыки. Дальше можно спорить, кому какая музыка больше нравится, но музыку от просто какафонии отличат все. С визуальным исскуством все сложнее. Там тоже есть музыка, но ее просто слышат не все. Не все слышат, но все чувствуют. Чувствуют подсознательно, но не могут понять, что они чувствуют. Но чувствуют. Например в помещении с "музыкальной" архитектурой человек чувствут себя определенным образом, это зависит от музыки здания. Ну короче вы поняли, к чему я
Так же и с графическим дизайном. Если любой простой человек смотрит на так сказать "арт-обьект" он что то чувствует. Он скорее всего не понимает откуда это идет, но он чувствует ту самую музыку. Если она конечно есть. А услышать эту музыку и "сыграть" должен уметь дизайнер.
И вот тут начинается: он может сыграть мурку, может лунную сонату. А может просто изобразить какофонию, шум. Для начала дизайнер обязан просто научится отличать шум от музыки. Но этого мало. Если он пардон творит по заказу, он должен уметь сыграть именно то, что нужно его заказчику, даже если сам заказчик не знает точно что ему нужно.

 

[Jeine]

Не по теме:

Если он пардон творит по заказу, он должен уметь сыграть именно то, что нужно его заказчику

– Збацай мне пра ката.
– "Жил да был черный кот за углом"?..
– Нет!
– Мурку?
– Нет!
– Ну что про кота?
– Вот эту: "Ката меня ты пазавёш"...

 

[garif]

А как вы тогда прокомментируете красивый, практичный и т.д. дизайн автомобилей, которые необязательно приобретать (они могут быть безумно дорогими), но которыми восхищается та самая "масса"?
Дизайн гаджетов, к примеру. Он — жутко массовый и зачастую более совершенных форм, чем неизмеримо более дорогие аналоги.
Да любой промо-дизайн (упаковки, игрушки, да мало ли чего).

Тут дизайн включен в стоимость продукта.
И определяется довольно узким кругом профессионалов.
Это главное достижение "снобов от дизайна", за что им и спасибо.
А основная же масса "кушает что дают".

Для обывателей само понятие "дизайн" довольно дикое и непривычное.
И отдельно платить за него они не готовы. В этом и проблема "массового дизайна".

 

[Jeine]

И отдельно платить за него они не готовы.

Не согласен: многие типографии действуют "цена дизайна включена в макет, если печатаетесь у нас".
Так что платят. Может, и не знают, но платят.

 

[garif]

Не согласен: многие типографии действуют "цена дизайна включена в макет, если печатаетесь у нас".

Вы видели эти "дизайны"?
99,99% - трэш и кошмар.
И именно такие халтурщики несут хаос на рынок.
И именно отсюда растут корни отвратного дизайна в нашей сфере.
Люди привыкли, что "дизайн" бесплатен и не считают это отдельным пунктом в счете.

 

[@diz@]

Ну не путайте же красивое и, скорее всего, дорогое с посредственным и дешёвым!
Люди в массе могут понять красоту, но она часто недоступна.
Кстати, отсюда могут возникать мнения о красоте средних вещей, чтобы чисто психологически приласкать свое эго, не раздражаться от невозможности приобрести более совершенное за недоступные индивидууму средства.
Кроме того, отсюда может возникать и ответный ход от производителей — мол, вот это замечательно и практично, а то — для богатых снобов, а потому не более чем вульгарная безвкусица

И не важно, включён дизайн в стоимость или нет. Я сейчас о первом постулате, что люди привыкли к плохому.

 

[garif]

Я еще раз задам вопрос: что есть дизайн?
Искусство? Красота? Нет и еще раз нет.
Для кого создается "дизайн" - для ценителей, или таки для потребителей?

 

[greenSnake]

В Вашей цитате слово "клиент" можно заменить на "дизайнер". Смысл проблемы не изменится

Попробую:
"Имхо, основная проблема - нежелание/неумение дизайнера относиться к результату дизайна как к инструменту бизнеса и, соответственно, держать в узде свои личные предпочтения."
Предполагается, что дизайнер - человек специально обученный, с развитым чувством вкуса. А руководствоваться в работе он должен брифом/техзаданием на проект. Поэтому решения, предложенные вслепую, без учета техзадания (т.е. те же самые личные предпочтения, не связанные ни с чем, кроме собственного вкуса), как правило, лишены смысла. Так что дизайнеру в общем случае несложно "держать в узде свои личные предпочтения", просто они на время работы по проекту видоизменяются под влиянием брифа.
Что, впрочем, не исключает наличия вкуса и у клиента. Но опираться на него уместнее, если речь идет о выборе обоев на кухню или цвета личного авто, а не при проектировании стиля делового центра или оптовой молочной компании.

Для начала дизайнер обязан просто научится отличать шум от музыки. Но этого мало. Если он пардон творит по заказу, он должен уметь сыграть именно то, что нужно его заказчику, даже если сам заказчик не знает точно что ему нужно.

В том и есть отличие дизайнера от художника, что первый "творит по заказу". Чем шире спектр доступных дизайнеру стилей, тем больше шансов на успех. Но если заказчика, который "не знает точно, что ему нужно", не разговорить и не понять вместе с ним, что ему нужно, лотереи не избежать. "Вы рисуйте и присылайте, а я вам скажу, когда мне что-то понравится", - готов спорить, что клиент с таким подходом будет готов оплатить только конечный результат, но никак не вагон промежуточных эскизов.

 

[Jeine]

Не по теме:

готов спорить, что клиент с таким подходом

Готов спорить, что клиент с таким подходом найдет небольшое количество желающих с ним работать даже среди тех, кто лепит халтуру.
Но да: это офтоп.

 

[George]

Не по теме:

что клиент с таким подходом найдет небольшое количество желающих с ним работать даже среди тех, кто лепит халтуру.

"Армянский вариант", ему главное, что найдёт.

 

[Dmitrij M]

Пример с автомобилями, которые якобы всегда хороши – неудачен. Достаточно сравнить прототипы и серийные машины. Становятся понятны цели производителей.
Дискуссия то забирается на уровень всемирных заговоров, то опускается к тремтабуреточным типографиям…