Что дедушка Маргулис имеет в виду

  • Автор темы Автор темы GarryJ
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Я в вашей каше, Тау Нуля, не хочу разбираться. Вы ведь сами не хотите, а я с чего должен хотеть. Поэтому можете и дальше считать что сканер это черный ящик, который преобразует CMYK > RGB, несмотря на то, что "видит" чью-то задницу. Отсюда @diz@ может не утруждаться - в этой каше сканер не видит никакого цвета, только CMYK. Такова его суТьба.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Насчет сканера... Он преобразует цвет в управляющие воздействия. Цвет, а не CMYK.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я повторил ваше высказывание.
И ещё раз замечу: сканер не знает, что такое цвет. Он принимает поток излучения, принимаемый от отражённого (или прозрачного) оригинала.

Кстати, спасибо за подсказку насчёт хоткея на создание корректирующего слоя типа Brightness/Contrast! Честно - не допёр раньше. Крутил с Undo по-обычному. А ведь вроде на поверхности лежит :))
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Не знает, ему и знать нечем, и незачем. А что тогда он по-вашему преобразует в управляющие воздействия?
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Интересно, как это с Undo - а как корректировать если уже скорректировано до немогу? Чтобы сработал экшн на удаление корректирующего слоя, его надо назвать определенно и заведомо уникально в том экшне, который его создает. Например _add_light_, или там _kill_me_after_use_
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Если не пользоваться настроечными слоями, то процесс становится итерактивным - поправили - исправили - поправили - исправили и тп.

.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Zest, а как при итерационном процессе бороться с перешарпом???
Посмотрите на гистограмму яркости. Вначале она гладкая, после первой же корректуры гистограмма становится похожей на расческу – отсутствуют промежуточные цвета. Особенно это заметно на 8-bit цвете и связано с ошибками округления при ресемпринге. Так вот, при каждом новом юзаньи ошибки добавляются и накапливаются и как следствие постеризация. Изображение "замусоливается"…

Поэтому IMHO коррекцию следует делать "с ходу" по кривым --- откатываясь и варьируя кривые.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Он принимает поток излучения, принимаемый от отражённого (или прозрачного) оригинала.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Чисто ритуально замечу, что такая вещь как "отраженный оригинал", это, видимо, оригинал в зеркале, а прозрачный оригинал, хотя и вполне понятен, но вряд ли может излучать поток. Уровень вашего понятийного мышления.

Сканер как и любой другой имэджер преобразует цвет в управляющие воздействия, и для этого ему не надо ничего знать про цвет - зональная фильтрация и регистрация уровней - та технология, которая делает это без всяких вычислений и обработки сигнала. Это элементарно может повторить любой имея три светофильтра для аддитивной фотопечати.

Чтобы вернуться в обсуждение по существу, попробуйте изложить что вы вкладываете в понятие "знать о цвете"?
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Еще порция каши? Откуда "перешарп"? Это постеризация, крайне незначительная. Рецепт лечения давно известен - повышаете глубину цвета и используете корректирующие слои.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Отсюда @diz@ может не утруждаться - в этой каше сканер не видит никакого цвета, только CMYK. Такова его суТьба.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Конечно же, сканер независимо от того, что у него внутри (ПЗС, ФЭУ или что там ещё) меряет энергии, которые оцифровывает. Эти энергии я враве трактовать как цвет. И я ему именно только полиграфское CMYK изображение даю, а не задницу...

P.S. Большинство сканеров имеет фильтры, "заточенные" именно под полиграфский отпечаток
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Не трактовать, а интерпрентировать. Другого способа воспроизведения цвета пока не придумано.

Насчет вашей идеи преобразования цмик-ржб и обратно, которая базируется на невежестве, причем активном невежестве, то абстрактно пересчитывается все вот так:

Black = minimum(1-Red,1-Green,1-Blue)
Cyan = (1-Red-Black)/(1-Black)
Magenta = (1-Green-Black)/(1-Black)
Yellow = (1-Blue-Black)/(1-Black)

Подразумеваются нормализованные величины RGB, то есть, в диапазоне 0-1. Но в этой формуле никаких цветов нет вообще - абсолютно нет никакой разницы, какого цвета красный, какого зеленый или синий. Но как только это становится важно, а это становится важно когда речь заходит о преобразовании цветовых охватов устройств, то данная формула не применяется. Поскольку становится полностью бессмысленной.

Но с ее помощью можно без потерь преобразовать RGB уровни в CMYK, и выдать вам на выходе со сканера, чтобы вы поняли всю глубину своего бреда.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду


Не по теме:
Tau_0 сказал(а):
Конечно же, сканер независимо от того, что у него внутри (ПЗС, ФЭУ или что там ещё) меряет энергии, которые оцифровывает. Эти энергии я враве трактовать как цвет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы-то вправе трактвать - демократия, но сажите 10 КВт/час это какой цвет?
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

А три мегаэлектронвольта это какой? :)

Зачем сканеры, пзсы и фотоумножители. Надо просто взять три стекла - красное, зеленое и синее, снять сюжет - сделать три негатива, затем с них три дубль-позитива, которые спроецировать на стенку пропустив через те же самые три стекла. Был цвет, не стало цвета, снова цвет появился.

Все устройства воспроизведения цвета основаны на этом принципе.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
А три мегаэлектронвольта это какой? :)

Зачем сканеры, пзсы и фотоумножители. Надо просто взять три стекла - красное, зеленое и синее, снять сюжет - сделать три негатива, затем с них три дубль-позитива, которые спроецировать на стенку пропустив через те же самые три стекла. Был цвет, не стало цвета, снова цвет появился.

Все устройства воспроизведения цвета основаны на этом принципе.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Три мегаэлектронвольта это скаляр, а не вектор. Поэтому о цвете говорить бессмысленно. Для аддттивной модели цвета необходимы три компоненты вектора. И необязательно этото дролжны быть кашерные R, G ,B
А в чем измеряются таинственные отклики сканера?
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Сканер как и любой другой имэджер преобразует цвет в управляющие воздействия
Нажмите, чтобы раскрыть...
И что же такое таинственные управляющие воздействия?
Это напряжение, ток, заряд, некое цифровое выражение вашего представления о технике получения данных для сканера?
Или может всё-таки "излучение прозрачного оригинала"?
:)
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Zest сказал(а):
Зачем сканеры, пзсы и фотоумножители. Надо просто взять три стекла - красное, зеленое и синее, снять сюжет - сделать три негатива, затем с них три дубль-позитива, которые спроецировать на стенку пропустив через те же самые три стекла. Был цвет, не стало цвета, снова цвет появился.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ой, так вот ты какой, воскресший Прокудин-Горский '%))' Или в Вас вселился его дух? :) Скорее всего, Вы в курсе, но если вдруг нет - то вот ссылочка, полюбопытствуйте, если будет желание
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/index.html
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Надо же, а я и не знал вращая турель с зональными светофильтрами из комплекта фотоувеличителя Азов, что при этом в меня вселяется дух фотографа его императорского величества господина Прокудина-Горского.

Но не все так просто с его фотками: http://lcweb2.loc.gov/pp/prokhtml/prokcompos.html И конечно примечателен факт покупки. Мы бы их фотки с фронтира вряд ли бы купили - умом не доросли. Это оффтопик.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Тау Нуля, практически повсеместно фотоны преобразуются в электроны при фиксации изображений. В фотоэмульсии они восстанавливают галоиды серебра до металла, в электронных устройствах создают ток, который расходуется на запись самого себя, скажем воздействуя на домены ферромагнетика. И при этом нет никаких проблем преобразовать полученные сигналы так, чтобы из RGB получить CMY(K), или HLS, или YUV и так далее. Это совершенно не важно в каков виде будет хранится запись. То есть, это важно для технологий, а вообще - не важно. Главное чтобы можно было ее воспроизвести.

Но не в этом дело. Сканер видит в RGB по аналогии с тем, как мы видим. Его устройство заимствовано из устройства цветного зрения человека. Все чего ему не хватает - компьютера способного распознавать образы. У нас такой комп есть, и мы его накачиваем информацией годами, и все равно многие не умеют распознавать цвета, несмотря на постоянное накопление опыта. Это возвращаясь к основной теме.

Фотопленки видят в RGB, но дают CMY - и негативные и позитивные. Выходит фотопленка не является преобразователем CMYK --> RGB, если переснимать полиграфию, а сканер является? Ну хорошо, я сконверчу полученные сигналы сканера в YUV и что вы на это скажете? В общем, хватит чепуху собирать - никакого строгого математического преобразования RGB <> CMYK не существует, поскольку существует бесконечное количество вариантов такого преобразования, и даже в настройках CMYK'а в ФШ это совершенно ясно можно увидеть.

Одно из таких преобразований - отфильтровать CMYK картинку через RGB фильтры по общим для всех других изображений правилу. Но где ж тут математика порылась? Это голимая физика.

Вам, как математику вопрос на засыпку: опишите математически (а не эмпирически как это реализовано с помощью таблиц в системе CIE Lab и ее предшественниках) цвет песчинки. Векторами, скалярами, длинами волн и тп. Если что, я образец могу дать.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

@diz@ сказал(а):
И что же такое таинственные управляющие воздействия?
Это напряжение, ток, заряд, некое цифровое выражение вашего представления о технике получения данных для сканера?
Или может всё-таки "излучение прозрачного оригинала"?
:)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пропустив свет через светофильтр и зафиксировав яркости тем или иным способом, вы получаете массив управляющих воздействий (УВ), которые можно затем использовать для управления: яркостью свечения люминофора, прозрачностью жидкого кристалла, количеством краски, количеством пигмента и т.п.

Количество массивов тождественно количеству фильтров. Каждый массив порождает цветоделенный образ (канал), который зависит от: спектрального состава освещения сцены, спектральной характеристики зонального фильтра, спектральной чуствительности сенсора. Исследовав эти параметры можно описать цвет канала с той целью, чтобы получить возможность корректировать собственно управляющие воздействия так, чтобы получать адекватную картинку на устройстве, воспроизводящем другими, отличными цветами.

Жду информации о токе песчинки в амперах.
 
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Tau_O, не парьтесь, это была шутка - насчет мат-описания цвета песчинки. Генераторов цвета до сих пор не придумано, и тому есть причина - цвет генерируется штучно. Он зависит от состава вещества, от тех атомов которые его составляют, поэтому чтобы воспроизвести цвет песчинки, надо просто взять песчинку.

А ваша ошибка в том, что вы приравняли преобразование сигналов и преобразование цвета. Абстрактное с конкретным. Смешали в кучу. Абстрактные преобразования осуществляются на самом деле математически, и аналоговые преобразователи подгоняются под эту математику, например:
RGB<>YUV http://en.wikipedia.org/wiki/YUV
RGB<>HLS http://en.wikipedia.org/wiki/HSL_color_space
RGB<>CMYK http://en.wikipedia.org/wiki/CMYK_color_model
Потери все равно есть, и это любой кто пытался использовать jpeg в качестве веб-фона знает.

По последнему методу RGB<>CMYK преобразует Корел, если отключить там управление цветом. На это часто жалуются - оно отключается самопроизвольно, и тогда пользователь получает в CMYK'е - RGB охват. На снимке это верхняя часть. Внизу - преобразование цвета с преобразованием охватов.
 

Вложения

  • feeldifference.jpg
    feeldifference.jpg
    45.4 КБ · Просм.: 964
Ответ: Что дедушка Маргулис имеет в виду

Господа. Не хочется вам сообщать пренеприятнейшую весть, но вы тему давно читали?Вы так разошлись, что бедный Маргулис после долгого икания остался в забытии, чему может и рад. Однако вопрос остался неразрешенный: кто и как делает цветокоррекцию. Помимо мотодов самого Маргулиса. А то сканеры, понимаешь, электроны, джоули. Мясо давайте!!! Зрелищ!!! Цветокорректорских. Вообще было бы неплохо и проиллюстрировать наиболее сложные работы. Я к сожалению не могу этого сделать ибо во-первых нет у меня пока таких работ, а во вторых боюсь вашей оценки : "лузер" :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ