Что такое "баланс белого"?

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Если так рассуждать, то в итоге сенсором окажется тот электрон

Будь у нас энергии повыше - пришлось бы с электронами разбираться. Для визуального диапазона - достаточно той модели, что я упомянул. Если ты хочешь оставаться в рамках физики.

Я ведь для того и выложил текст, чтобы выявить противоречия.

Уж извини, но искать там "противоречия" рановато imho - с моей стороны будет просто невежливо критиковать такой "сыряк". Давай пока сконцентрируемся на простой вещи - что можно объяснить через сенсорную адаптацию, а что - нельзя. Помнишь, кроме "адаптация колбочки зависит от стимулов, которые на нее действовали непосредственно", есть еще "адаптация колбочки зависит от стимулов, которые на нее непосредственно не действовали". Пример несенсорной адаптации (или адаптации "по-контексту") - в аттаче.

Примечание специально по поводу "стимулов, которые на нее непосредственно не действовали". Оно насквозь ненаучное - просто я так пытался к тебе достучаться. Не нужно искать обратную связь от cortex обратно в retina, мы вполне можем обойтись без этого, раз уж физиологи нам обратной связи не дали.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

2 Andrey Frenkel
Кстати, подумалось - тебе, как поклоннику модели цвета based on physiological cone responsivities, было бы интересно почитать R.M. Boynton, History and current status of a physiologically based system of photometry and colorimetry, JOSA 1996 - там обзор таких попыток "берусь объяснить большую часть «феноменов» на основе этой самой логики. Не все, нет. Но большую часть. А если подумать, то и подавляющее большинство…"

Продолжим.

С "окрестностью" вроде определились. Теперь давай займемся самой функцией. Т.к. "детектор" у нас штука сложная, придется сперва разобраться, в каком именно месте и что именно считать "ответом" колбочки. В чем измерять transduction будем?

Мне известно три определения. Два из них измеряют фоточувствительность по напряжению, или упрощенно photovoltage - внутриклеточный (intracellular) и внешний (extracellular) потенциал. Третье измеряет фототок.

Эти три функции transduction имеют очень разный вид. Для photovoltage это Michaelis–Menten function:

V = E/(E+Eadapt)

где E - фотоэнергия, V - photovoltage.

При измерении extracellular photovoltage исследователи отмечают дополнительное "гамма-сжатие":

V = E^g/(E^g+Eadapt^g)

причины доп.сжатия мне пока не совсем понятны, там или взаимодействие колбочек друг-с-другом, или cones are observed to receive excitatory input from rods (possible through gap junctions or contacts in synaptic processes).

С фототоком я вижу приятную глазу физика, уже знакомую нам экспоненту:

I = 1 - e^(–E · t )

где E - фотоэнергия, I - photocurrent.

Во всех известных мне моделях CAT (в тех, что учитывают колбочковую нелинейность) используется именно эта Michaelis–Menten функция (играются чуть коэффициентами). При попытке понять, точно ли photovoltage является модулирующим (передающим информацию далее, в нейрон) фактором, я вижу лишь:

photoreceptors can be better described by the Michaelis-Menten function or a weighted average of the exponential function and the Michaelis-Menten function.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

На примере с этими противоречиями в определении функции фототрансдукции (специально подчеркну - для твоей модели цвета based on physiological cone responsivities эта функция критична, это фундамент твоей модели) - я хотел показать, насколько опасно для ученого "намерение упростить проблему до самого примитивного уровня". И почему "это не наш метод".

И готов показать направление для поиска (ответов готовых не дам - у самого их нет). Imho это не "противоречие" - это лишь признак сложной функции. Фототрансдукция - четырехэтапная реакция (каскад реакций):
- фотовозбуждение (bleaching - обесцвечивание) белка опсина;
- каталитическая активация трансдуцина (max 100x усилитель);
- ферментативный гидролиз (из цГМФ до ГМФ) (max 1000x усилитель) ;
- конверсия баланса цГМФ/ГМФ в мембранный потенциал.

На каждом из этапов есть не только усиление, но и своя функция нелинейности этого усиления - а на выходе клетки мы наблюдаем результирующую.

2 Andrey Frenkel
Подброшу тебе еще один "мыслевирус". Мы оценили угловые размеры "окрестности" - они ~ 4'. А теперь вспомни demosaic цветоразности, или chroma subsampling (у тебя это названо нейронный ответ [a] ) - там также сбор ответов идет в окрестности~ 4'. Любопытное совпадение?

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем - привет.
Привет, Саша.

Пример несенсорной адаптации (или адаптации "по-контексту") - в аттаче.

Я бы сказал, что это как раз хороший пример сенсорной адаптации. Если тупо усреднить (что не очень корректно, зато просто), в Lab`е получаем адаптацию для левого изображения: 75/-9/-18, для правого: 67/-3/-8. Это вполне объясняет разницу в восприятии одних и тех же стимулов. А если в большей степени учитывать ближайшее окружение, то связь с окружением становится еще понятнее.

На остальное - потом. Вот только, все у нас как всегда сложнее, чем хотелось бы: реальная передача от сенсора к нейрону не электрическая, а химическая. Так что надо узнавать "сколько в граммах" нейромедиатора выделяется в синаптическую щель, и наверняка, там будет что-нибудь нелинейное.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

есть еще "адаптация колбочки зависит от стимулов, которые на нее непосредственно не действовали".

Честно говоря, не помню, вернее, не вижу.

Не нужно искать обратную связь от cortex обратно в retina, мы вполне можем обойтись без этого

Конечно. Но той связи, о которой говоришь ты, не получается найти в ретине. Далее про черную кошку в темной…
Саша, я нигде не говорил про упрощение! Я только попытался убрать лишнее. Если подтверждений существования чего-либо мы не можем найти, а происходящее можно объяснить без этого, то зачем оно нам?

По поводу четырех минут. Ты не оговорился? М.б. четыре градуса? В обычных условиях, когда все поле зрения представляет собой огромное количество различных стимулов, удержать взгляд даже в рамках четырех градусов возможно только прилагая специальные осознанные усилия. Когда мы наблюдаем небольшого размера стимул на равномерном поле такая локализация становится весьма вероятной, но поскольку поле равномерное, это перестает играть значение. Поэкспериментируй с собой и своими студентами. Увидишь сразу.

Для меня же "детектором" является молекула. Даже не белок - а его фотоактивная часть.

Пусть у нас есть «его фотоактивная часть», пусть есть лампочка, которая включена или выключена с вероятностью 50%. Пусть вероятность поглощения фотона в этих условиях – 3%. Если мы знаем, что нет поглощения, можем ли мы утверждать, что свет выключен? Можно ли такое устройство назвать сенсором? А вот если мы возьмем 1000 таких молекул и будем знать сколько из них поглотили фотоны… О, це дило!

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

что именно считать "ответом" колбочки.

Вообще-то, как уже сказано: количество выделенного нейромедиатора. Строго говоря, только это и передается дальше. Но вроде бы, количество медиатора прямо связано с внешним потенциалом, так что можно вычислять его. Вернее с изменением внешнего потенциала. А вот это изменение уже зависит от количества закрывшихся ионных каналов. Поэтому мне непонятно, зачем считать отталкиваясь от энергии? Не правильнее ли будет считать «в штуках»? Поскольку энергетическая составляющая каскадной реакции нас, вообще-то, не интересует.

Кроме того, как ты правильно заметил, мы имеем каскадную реакцию в несколько ступеней, где усиление на каждой ступени происходит по-разному и описывается разными формулами. Как это может вылиться в такую вот единую формулу, совсем не понятно.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

большей степени учитывать ближайшее окружение, то связь с окружением становится еще понятнее

Я лишь пытался продемонстрировать, как простенький паттерн 3x3 может "изменить цвет" в зависимости от контекста. Все неизменно, и паттерн, и окружение, и "если тупо все усреднить". Еще раз - все неизменно, лишь контекст меняется.

Я не буду углубляться дальше (хотя таких иллюзий наделать можно огромное количество). Мне эта ситуация стала напоминать давний спор: "Громил, громил. Только не слишком обосновывал". Каждый из нас должен самостоятельно разобраться - и, как мы уже неоднократно видели, рано или поздно наши представления начинают сближаться.

реальная передача от сенсора к нейрону не электрическая, а химическая.

А зачем противопоставлять? Электрохимическая - так можно? Какая мне разница, кто есть "переносчик электричества" - ион, электрон, ЭМ-поле. Мне важна функция трансдукции фотонов -> и в величинах, которые "являются модулирующим (передающим информацию далее, в нейрон) фактором".

По поводу четырех минут. Ты не оговорился?

Похоже, с "окрестностью" мы не закончили. Я посчитал, раз нет возражений - значит всё было понятно, и стал двигаться дальше. Т.к. понятие "окрестность" нам очень важно для правильной работы с функцией фототрансдукции (ведь через "окрестность" Eadapt задается), предлагаю вернуться. Что было неверно/неясно в этих трех "тремор, drift, саккада"?

А вот если мы возьмем 1000 таких молекул

Верно. Также мы можем взять 1000 фотонов (и обойтись одной молекулой) - с точки зрения теории вероятности - "что в лоб, что по лбу". Природа взяла так много молекул по простой причине - диапазон обеспечить. Я прошу - давай не отвлекаться на эти мелочи.

Вообще-то, как уже сказано: количество выделенного нейромедиатора...количество медиатора прямо связано с внешним потенциалом, так что можно вычислять его

Если я правильно понимаю - то ты подтверждаешь "photoreceptors can be better described by the Michaelis-Menten function" - в твоей модели photovoltage. А что в твоей модели насчет "причины доп.сжатия мне пока не совсем понятны, там или взаимодействие колбочек друг-с-другом, или cones are observed to receive excitatory input from rods (possible through gap junctions or contacts in synaptic processes)"?

Как это может вылиться в такую вот единую формулу, совсем не понятно

Думаю, это вопрос к Michaelis и Menten. Также думаю, что это вопрос и ко всем тем, кто предлагает physiologically based color system - или ты в своей модели решил вообще без уравнений обойтись? .


Не по теме:
А вообще смешная ситуация - для того, чтобы начать критиковать, рецензент вынужден сперва создать сам предмет для критики. Мне тогда проще свою physiologically based color system придумать и её критиковать.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Я лишь пытался продемонстрировать, как простенький паттерн 3x3 может "изменить цвет" в зависимости от контекста. Все неизменно, и паттерн, и окружение, и "если тупо все усреднить". Еще раз - все неизменно, лишь контекст меняется.

Нет, не неизменно. Для одинаковых патчей фоновый интегральный стимул на разных картинках разный. Именно поэтому, (и в той мере, в какой он меняется) изменяется и восприятие. Самое заметное: там, где фоновый стимул темнее – светлые патчи воспринимаются светлее; там где фоновый стимул синее – желтые патчи желтее.

Электрохимическая - так можно?

Строго говоря, нельзя, я думаю, поскольку речь идет о самом настоящем вбросе определенного вещества. Грубо говоря: дырка открывается и оттуда падает 6.2*10^(-5) грамм нейромедиатора.

Какая мне разница, кто есть "переносчик электричества" - ион, электрон, ЭМ-поле.

Там нет переноса электричества. С передающей стороны все электрические процессы связанные с передачей сигнала заканчиваются. Происходит физическое перемещение некой массы некоторого вещества, а после этого и в следствии воздействия этого вещества на принимающий нейрон возникает электрический сигнал в этом нейроне. Т.е. передаваемый сигнал кодируется количеством этого вещества. Можно ли «упростить» и считать, что это просто передача электрического сигнала? Не знаю, но сильно сомневаюсь. Это для меня пока совсем темный момент, хорошо бы была возможность его игнорировать, но не верю я в такие подарки.

Определять надо, как мне кажется, photovoltage - внешний потенциал клетки. А вот насколько сюда можно кинетику Michaelis-Menten присобачить, я не знаю. Как-то не совсем это про то… Нас-то интересуют антикатализаторы замедляющие процесс. Плюс эти ингибиторы по-разному действуют на разных этапах.

"причины доп.сжатия мне пока не совсем понятны, там или взаимодействие колбочек друг-с-другом, или cones are observed to receive excitatory input from rods (possible through gap junctions or contacts in synaptic processes)"?

Если бы удалось математически описать происходящее на каждой ступени каскада, все «сжатия» получились бы сами собой. А что касается possible through gap junctions or contacts in synaptic processes, то я встречал мнение, что это восполнение недостающих для сетчаточной обработки контактов с синапсами колбочек за счет непрямого улавливания электрической активности. Если я все правильно понял, конечно.

По поводу окрестностей. С тремор, drift, саккада все понятно, но глаз постоянно переводит центральную ямку с одного объекта сцены на другой, беспрерывно, поскольку качественно видим мы только центральной ямкой, а это всего 2 (?) градуса. Остальная часть сетчатки дает только черновик. Вот и приходится все время «обшаривать» сцену. Попробуй сосредоточься на какой-нибудь одной букве на этой странице, во-первых это требует усилий, а во-вторых взгляд, несмотря на усилия, все равно соскакивает на другие буквы и строчки. Если расслабиться, то взгляд свободно скользит по странице выхватывая то одно, то другое. В плотную к этому примыкает недообсужденный вопрос о времени адаптации. Оба они определяют интегральный фоновый стимул, т.е. адаптацию.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Нет, не неизменно. Для одинаковых патчей фоновый интегральный стимул на разных картинках разный.

Так сделай одинаковым. Протестируй себя сам.

Я упрямлюсь, потому что не знаю все условия "убедительной" для тебя картинки - ты их не оговорил. И получается, что я могу до бесконечности генерировать иллюзии - а к тебе не достучаться.

Впрочем - давай упростим. Две картинки плохо, там всегда найдется что-то разное. Минимум разный контекст. Давай в рамках одной - берем широкоизвестный примитивный checkerboard illusion (checkershadow). Он конечно не хроматическую, а светлотную адаптацию поясняет - но мы ведь договорились, что все эти "адаптации" суть одна, сенсорная.

Строго говоря, нельзя, я думаю, поскольку речь идет о самом настоящем вбросе определенного вещества. Грубо говоря: дырка открывается и оттуда падает 6.2*10^(-5) грамм нейромедиатора.

Вещество заряжено?

Если бы удалось математически описать происходящее на каждой ступени каскада, все «сжатия» получились бы сами собой.

Чем больше я туда смотрю, тем меньше в этом уверен.

но глаз постоянно переводит центральную ямку с одного объекта сцены на другой

Движения глазного яблока (а также головы и туловища) случайны? Или они намеренные? Если намеренные - то как ты собираешься "интегрированный фоновый стимул" считать? Как распределение получить?

Ты сейчас пересказываешь мне предложение из моей же статейки: "Статистические методы. Огромный простор для деятельности. От самых простых (например - усредненный цвет всех пикселей в сцене является нейтральным)".

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Он конечно не хроматическую, а светлотную адаптацию поясняет - но мы ведь договорились, что все эти "адаптации" суть одна, сенсорная.

Договорились? Я был бы рад, поскольку это ключевой пункт.

checkerboard illusion (checkershadow).

Что-то мы не понимаем друг друга. У полей А и В одинаковый потенциал стимула, но различные интегральные фоновые стимулы. Поэтому – разное восприятие. Почему разные? Потому что для точек одной картинки нельзя «тупо усреднить», нужно учитывать распределение, если упрощенно – по Гауссу, может быть. Т.е., строго говоря, каждая точка изображения имеет свое значение интегрального фонового стимула.

Я на всякий случай убрал цилиндр, а то я встречал в литературе мнение, что иллюзия возникает потому, что мы так интерпретируем тень от цилиндра.

Вещество заряжено?

В том-то и штука, что нет. Оно вступает в реакцию с содержимым следующего нейрона и уже там возникает электрическая активность.

Если намеренные - то как ты собираешься "интегрированный фоновый стимул" считать? Как распределение получить?

Вот это и называется хороший вопрос, а у меня на него давно готов ответ: не знаю. Точно это невозможно сделать не учитывая смысловой контекст: на что человек будет смотреть дольше, на что смотреть почти не будет. Да и вообще, ни о какой точности речи быть не может, т.к. все люди разные и рассматривать сцену будут по разному. Здесь стандартным наблюдателем не обойдешься.

Вот здесь, однозначно, придется упрощать. По максимуму: считать что все стимулы находятся на сером фоне, как считает Lab. Тут мы теряем все «одновременные контрасты» и прочее (однако сейчас как-то обходимся без этого).
По минимуму: игнорировать смысловые предпочтения при рассматривании и считать «по случайному распределению» (Гауссовому или какому-то другому). Здесь большая часть временных факторов будет учтена, но далеко не все. Например, эффект от тщательного рассматривания теней пропадет. (Это когда присмотревшись мы начинаем различать детали в самых темных местах сцены или изображения.)

из моей же статейки: "Статистические методы. Огромный простор для деятельности. От самых простых (например - усредненный цвет всех пикселей в сцене является нейтральным)".

Дай почитать, может пригодиться.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Договорились? Я был бы рад, поскольку это ключевой пункт..

Давай сперва я оговорю те вещи, которые не отрицаю (чтобы ты мне в третий раз их не пересказывал):
2. Я не противопоставляю световую и хроматические адаптации. Более того, на уровне сенсоров я их даже не различаю, на этом уровне я говорю лишь о "сжатии колбочковых ответов". Просто я на адаптацию смотрю step by step ("вдоль цепочки") - вот прищурились, вот зрачковый рефлекс, вот сенсорное сжатие, вот сбор "рабочей точки" сенсора за счет drift и saccades, затем демозаик, затем opponent, затем упаковка в нерв, затем распаковка в V1, затем... И каждый из этих этапов - нелинеен.

Что-то мы не понимаем друг друга. У полей А и В одинаковый потенциал стимула, но различные интегральные фоновые стимулы..

Не понимаем. Imho, ты попросту манипулируешь понятием "интегральные фоновые стимулы". Ты его строго не определил - и теперь меняешь его в угоду своей теории. В "маяке" у тебя один "интегральный фоновый стимул", в checkershadow - он уже другой. С такой "наукой" (каждая точка изображения имеет свое значение интегрального фонового стимула) я не справлюсь - она будет всегда "права".

Вот это и называется хороший вопрос, а у меня на него давно готов ответ: не знаю.

Даю подсказку - Bayesian inference. "Статистические методы. Огромный простор для деятельности". Но мне чего-то неуловимого не хватает, чтобы назвать это "наукой".

Дай почитать, может пригодиться.

"Запев" (introduction) ты можешь увидеть на первой странице этой темы. А вот discussion и conclusion - не скоро. И здесь немалая часть "вины" - наша с тобой дискуссия (она и меня заставила задуматься).

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем привет.
Привет, Саша.

"интегральные фоновые стимулы". Ты его строго не определил - и теперь меняешь его в угоду своей теории. В "маяке" у тебя один "интегральный фоновый стимул", в checkershadow - он уже другой.

То что строго не определено - верно. Что манипулирую – неправда. В случае с маяком:

Если тупо усреднить (что не очень корректно, зато просто)

т.е. даже при таком грубом упрощении в расчете фонового стимула, очевидна разница между ними. Возможно, я недостаточно ясно выразился, но это случается не только со мной. Однако, понятие действительно ключевое и требует точного определения. Пробую:
Интегральный фоновый стимул это стимул с такими значениями l m s, что при воздействии на сенсорные клетки в течении времени необходимого для полной адаптации, он вызовет в них такую же адаптацию, что и все стимулы, воздействовавшие на них в действительности за это время. Вообще говоря, ИФС различен для разных точек изображения и для одних и тех же точек в разное время, но если принять упрощение, что взгляд движется по изображению хаотично не задерживаясь ни на чем, то можно считать, что каждой точке сцены соответствует свое значение ИФС, зависящее от расположения и величины всех стимулов составляющих сцену.

Первая итерация. Подойдет?


С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Саша, а у тебя есть эта статья: R.M. Boynton, History and current status of a physiologically based system of photometry and colorimetry, JOSA 1996? Я завтра уезжаю, хотелось бы почитать, т.к. интернета там не будет, а компьютером я пользоваться смогу.

А.Ф.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Интегральный фоновый стимул это стимул с такими значениями l m s, что при воздействии на сенсорные клетки в течении времени необходимого для полной адаптации, он вызовет в них такую же адаптацию, что и все стимулы, воздействовавшие на них в действительности за это время. Вообще говоря, ИФС различен для разных точек изображения и для одних и тех же точек в разное время, но если принять упрощение, что взгляд движется по изображению хаотично с одинаковым временем фиксации взгляда на каждой точке, то можно считать, что каждой точке сцены соответствует свое значение ИФС, зависящее от величины всех стимулов составляющих сцену и их расположения относительно данной точки.

Так вроде бы поточнее.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Интегральный фоновый стимул это стимул.

Наконец я начал понимать твою идею. После такого долгого допроса "с пытками". Читаю черновик - ну нет там "изюминки", просто пересказ идеи von Kries своими словами (надеюсь, авторство первооткрывателя нашего ты не забудешь упомянуть, а то как-то неэтично). Впрочем, идея с "что каждой точке сцены соответствует свое значение ИФС" также не нова, это всего лишь модификация коэффициентов полноты адаптации для изображений L' = kl · L, M' = km · M, S' = ks · S, где коэффициенты kl, km, ks считаются индивидуально для каждой точки. Идеального способа расчета (пока?) не существует, лишь подскажу - посмотри например в сторону расчетов Low-pass (adaptation) image в iCAM, там для расчета двухмерной "ИФС-матрицы" используют gaussian blur на downsample (это учет вышеупомянутых тремор, drift, саккада) плюс ...если matlab владеешь, могу пару примеров подготовить.

Кстати, ты интуитивно увидел одно из направлений, в котором движется современная обработка изображений. Да, такие технологии типа Low-pass (adaptation) image применяют многие (в т.ч. и знакомые тебе) наши коллеги.

Саша, а у тебя есть эта статья: R.M. Boynton

Увы, лишь реферат глазом зацепил. Мне это направление уже не интересно, я его в свое время поковырял, imho оттуда (из von Kries и пр. physiologically based system) выжато уже всё, что можно. Я интересуюсь следующими этапами обработки - demosaic, opponent coding, пытаюсь смоделировать Stiles–Crawford effect и прочее, что не вошло (пока ?) в наши модели.

Я завтра уезжаю

Ох, дочистить не успел, выкладываю обещанное as is E.Land - Retinex Theory.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Впрочем, идея … также не нова, это всего лишь модификация...

Я не претендую на открытие чего-то нового. Я только пытаюсь, отбросив лишнее, соединить известное так, чтобы одно не противоречило другому.

ты интуитивно увидел

Не сказал бы что интуитивно, просто логика другого не допускает.

imho оттуда (из von Kries и пр. physiologically based system) выжато уже всё, что можно.

Не думаю, никаких формул построенных на physiologically based system я не встречал. То что ты приводил в теме

V = E/(E+Eadapt)
V = E^g/(E^g+Eadapt^g)
I = 1 - e^(–E • t )

не отражает происходящее в колбочке. А то что применяют сегодня в различных «моделях» это просто подгонка, не претендующая даже на теоретическую обоснованность. Такой же подход закладывают и в iCAM. Пусть бы там было поменьше i и побольше адекватной САМ.

Что до фон Криза, то его догадка действительно гениальна, только вот «последователи» решили не мудрствуя попросту «делить одно на другое».

Я интересуюсь следующими этапами обработки - demosaic, opponent coding, пытаюсь смоделировать Stiles–Crawford effect и прочее, что не вошло (пока ?) в наши модели.

Я вот не могу идти дальше, оставляя за спиной бардак. Модели, которые мы имеем сегодня, по моему мнению, построены без фундамента, и поэтому требуют все больше и больше подпорок, по мере того, как их нагружают новыми задачами.

Спасибо за Лэнда.

С уважением, Андрей Френкель.

P.S. Фундамент – это то, что происходит в колбочке (палочке). Это ведь именно физиологический ( а потому и логический) фундамент.

 

[sabos]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

То что ты приводил в теме ... не отражает происходящее в колбочке.

Я не физиолог. Я приводил лишь то, что встречал в литературе.

Модели, которые мы имеем сегодня, по моему мнению, построены без фундамента

Я не буду таким категоричным. Модели, которые мы имеем сегодня, построены на некотором фундаменте. Но фундамент там - лишь то, что дали нам физиологи. Если физиологи сумеют уточнить функцию Michaelis и Menten - я без возражений модифицирую свой CAM.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем, привет.
Привет, Саша.

Я не физиолог. Я приводил лишь то, что встречал в литературе.

Поэтому я могу считать, что ничего другого в литературе нет.

(из von Kries и пр. physiologically based system) выжато уже всё, что можно… Но фундамент там - лишь то, что дали нам физиологи.

Возьмем только два неоспоримых основополагающих нейрофизиологических факта:

а) Колбочка не является регистратором яркости стимула, она способна только фиксировать отличие стимула от интегрального фонового стимула.
б) Сам стимул является важнейшим фактором адаптации.

Какие модели основаны или хотя бы как-то учитывают это? Насколько я знаю, все наоборот: все модели исходят из регистрации яркостей и все они считают что адаптация это нечто отдельное по отношению к стимулу. Мне кажется, если в модель изначально заложены такие несоответствия, то она бесперспективна. Все эти костыли в виде непонятных коэффициентов, «учетов неполноты адаптации» и «заостренных колбочковых ответов» неизбежно начинают цепляться друг за друга, и «здание» рассыпается. Ты обладаешь огромным количеством знаний по теме, но можешь ли ты непротиворечиво рассказать об устройстве цветового зрения? Не другим - себе.

Если физиологи сумеют уточнить функцию Michaelis и Menten - я без возражений модифицирую свой CAM.

Мне кажется, что в этом механизме уже могут начинать разбираться математики. Ты здесь приводил данные по ступеням каскада, вот там и надо считать «в штуках». Но математики предпочитают искать там, где им светлее. Low-pass, двухмерная "ИФС-матрица", gaussian blur – все это здорово, но лучше бы сначала разобраться с фундаментом.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Ни колбочки, ни палочки никак не связаны со зрачком. Не так давно был открыт особый тип фоторецепторных клеток: их очень мало и они распределены по всей сетчатке, судя по всему, вот они прямо реагируют на энергию (на яркость) и непосредственно управляют изменением диаметра зрачка.

В электронике все прямо наоборот. Сенсор регистрирует энергию, а потом на это приходится навешивать внешний механизм имитирующий адаптацию. Хотя казалось бы, в этом нет необходимости, т.к. в итоге при воспроизведении нам нужно создать такой же стимул, как тот, что был зарегистрирован. Но возникают Нюансы.

А.Ф.

 

[JAW]

Ответ: Что такое "баланс белого"?

Ну... Начну с того, что таки никто ручной баланс по сути не использует, ибо использовать его практически не реально. Даже в экстремальных условиях съёмки (подводная, например) отснять белый лист... Хм. сложновато. Это только для студийных условий.

Пресеты, как правило не эффективны. Ибо источник освещения, хм... Довольно не стабилен. В простейших условиях - толщина и состав облаков, активность солнца, высота солнца над горизонтом, да и состав атмосферы над местом съёмки. В более сложных, но более стабильных, спектр ламп.