Что такое "баланс белого"?

  • Автор темы Автор темы sabos
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Что такое "баланс белого"?

ch_alex сказал(а):
Предложение вырвано из контекста. Прошу уточнить физический смысл e^(–P · t )
Чувствительность.

Ибо эффективность у неидеального детектора падает.

Мы же уже договаривались - для "умственной гимнастики" я лишь подсказываю сложные вещи, а дальше резвитесь.

Перескажу радиометрию скоростным образом - только тезисами.
Детектор (сенсор) - преобразователь фотонов (пусть, для простоты, в безразмерные ответы). Растет количество фотонов, упавших на сенсор -> растет энергия -> растут ответы. У идеального детектора - растут линейно. У неидеального - нелинейно.

Не все фотоны детектор регистрирует. Вероятность регистрации зависит и от длины волны - эту вероятность мы спектральной чувствительностью называем. И помним - энергия фотона от длинны волны (фотон = энергия).
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

sabos сказал(а):
Чувствительность.
Ага... Всё-таки экспонента. Что говорит о влиянии закона переноса на процессы внутри сенсора.

Ибо эффективность у неидеального детектора падает.
Хм... Мне, например, известно, что обыкновенные аморфные фоторезисторы обладают эффектом накопления. Т.е. чем дольше светить на них слабым (на грани порога реакции) излучением, тем заметнее их сопротивление меняется относительно теневого. В то же время на короткие импульсы того же слабого излучения они не реагируют. Кстати, лавинные режимы всех устройст с обратно смещённым P-N переходом заметно повышают их чувствительность к разным внешним факторам - деформации кристалла, освещению или радиации. При это, правда, страдают частотные характеристики (реакция на модуляцию измеряемого параматера) таких регистраторов, но этот недостаток компенсируется их чувствительностью.

И помним - энергия фотона от длинны волны (фотон = энергия).
Энергия фотона пропорциональна частоте излучения или обратно пропорциональна длине волны. Кстати, при значительном укорочении длины волн они меньше реагируют с веществом. Это мы тоже помним. ;)
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

ch_alex сказал(а):
Кстати, при значительном укорочении длины волн они меньше реагируют с веществом. Это мы тоже помним. ;)
Это лучше не помнить - ибо неверно. Лучше помнить "вероятность регистрации зависит и от длины волны - эту вероятность мы спектральной чувствительностью называем."
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем _ привет.

sabos сказал(а):
Выхожу из normlight-комнаты (D50) в коридор (~3200° K) c чистым белым листочком (A5). Адаптацию даже уловить не успеваю - мгновенная.[/i].
Саша, разве ты «мгновенно» выходишь? Пока открываешь дверь, пока преобладающий свет D50 меняется на 3200 К… Это вовсе не 100 мс! Это опять же несколько секунд. А из каких экспериментов эти самые 100 мс вылезли?

sabos сказал(а):
Растет количество фотонов, упавших на сенсор -> растет энергия -> растут ответы. У идеального детектора - растут линейно. У неидеального - нелинейно.
А может быть не так? ЭТОМУ сенсору не нужно регистрировать абсолютные значения стимула, он регистрирует соотношение стимула и усредненного (сложным образом усредненного) фона. В идеале мы сразу получаем коэффициент отражения (не в прямом виде). Ни колбочка, ни палочка в силу своего устройства практически никогда не могут выдать абсолютное значение стимула, по той простой причине, что они для этого не предназначены.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем, привет.
Здравствуйте, Алексей.
ch_alex сказал(а):
Это явление можно описать нелинейным дифуравнением, учитывающим не только время воздействия, но концентрацию опсина и освещённость клетки. Химики прекрасно знают эту тему - расчёт химических реакций основывается на дифурах.
Я нашел пару ссылок на математику процессов, но даже не пытался всерьез разобраться – не смогу.

http://www.phys.msu.ru/upload/iblock/fcf/2006-00-00-yunusov.pdf

Для школьников:)
http://www.chem.msu.su/rus/olimpiad/InnoCentive03/sol_quantum.html

Привет, Саша.
sabos сказал(а):
Ты отлично описал сенсорный адаптационный механизм, который называется "световая адаптация" ...
Я обсуждаю другой механизм зрения - он называется "хроматическая адаптация".
Как ты любишь говорить:
sabos сказал(а):
для "умственной гимнастики" я лишь подсказываю сложные вещи, а дальше резвитесь.
:) Так вот, имеет смысл «порезвиться» с темой: как три независимые «световые» адаптации вместе составляют одну хроматическую? При этом, вообще говоря, никакой дополнительный механизм не требуется. И кстати, «баланс белого», пытается отражать соотношение между этими самыми независимыми «световыми» адаптациями.


С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Andrey Frenkel сказал(а):
как три независимые «световые» адаптации вместе составляют одну хроматическую?
Я понимаю твоё намерение упростить проблему до самого примитивного уровня. Но это не наш метод :-).

Давай сперва я оговорю те вещи, которые не отрицаю (чтобы ты мне в третий раз их не пересказывал):

1. Колбочковый механизм очень важен в хроматической адаптации. Недаром мы считаем хромадаптацию в координатах колбочковых ответов (cone fundamental).
2. Я не противопоставляю световую и хроматические адаптации. Более того, на уровне сенсоров я их даже не различаю, на этом уровне я говорю лишь о "сжатии колбочковых ответов". Просто я на адаптацию смотрю step by step ("вдоль цепочки") - вот прищурились, вот зрачковый рефлекс, вот сенсорное сжатие, вот сбор "рабочей точки" сенсора за счет drift и saccades, затем демозаик, затем opponent, затем упаковка в нерв, затем распаковка в V1, затем... И каждый из этих этапов - нелинеен.
3. Одной фотохимией, одним колбочковым ответом всего разнообразия адаптационных эффектов не объяснить, никуда мы от нейрофизиологии не денемся.

Кстати, подумалось - нужно будет ввести понятие "рабочая точка" для нелинейной функции колбочковых ответов.

И еще - сразу прошу прощения за "интриганство", но на часть прозвучавших вопросов у меня есть гипотезы. Я их просто пока не оглашаю. И на вопрос о "мгновенности" хромадаптации ответ есть. Я даже могу смоделировать эксперимент, где адаптация будет идти минуты. Но не станем торопиться.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

sabos сказал(а):
Я понимаю твоё намерение упростить проблему до самого примитивного уровня. Но это не наш метод :-)
А как же любимый Окамовский режущий предмет? :) Я берусь объяснить большую часть «феноменов» на основе этой самой логики. Не все, нет. Но большую часть. А если подумать, то и подавляющее большинство… Да ты и сам можешь.
sabos сказал(а):
3. Одной фотохимией, одним колбочковым ответом всего разнообразия адаптационных эффектов не объяснить, никуда мы от нейрофизиологии не денемся.
А нейрофизиология-то нам и есть главное подспорье. Колбочка/палочка, их устройство – это нейрофизиология. Кроме того, физиологические данные по сетчаточной обработке, которые сейчас имеются, вроде бы (!), не оставляют там места для интегрирования данных по всей площади сетчатки и сопоставлении их с данными по конкретному стимулу. А возможность выбора поля для адаптации на уровне разумного осознания, с последующей передачей данных обратно в сетчатку, представляется мне просто невероятной.

Еще раз обращаю твое внимание на то, что от колбочек для дальнейшей обработки не может поступать данных об абсолютных значениях стимула – только соотнесенные с усредненным фоном. А для схемы Лэнда обязательно нужны абсолютные данные.

По поводу «баланса белого».
Имеет смысл посмотреть откуда пришло это словосочетание. «Балансировка чувствительности слоев пленки под определенное освещение.» Т.е. речь шла о том, что слои должны быть таким образом раздельно адаптированы, чтобы для них годилась одинаковая экспозиция. Другой способ адаптации – конверсионный фильтр: суть та же самая: все три светочувствительных слоя должны быть оптимально экспонированы при освещении сцены конкретным светом.

«Все свелось к адаптации...» Так в свое время некая девочка охарактеризовала одну мою не слишком удачную лекцию. Блин! Как же я был прав! :)

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Далее я попытаюсь продолжить прерванную "телегу" Что такое "баланс белого"?, поясняя, почему фотоаппарат не справляется с простейшими (на наш взгляд) вещами.

Сперва о том, где у нас с Андреем согласие - "адаптация колбочки
зависит от стимулов, которые на нее действовали непосредственно. Вопрос "Откуда колбочка знает?" обсудим позже.
нужно будет ввести понятие "рабочая точка" для нелинейной функции колбочковых ответов.
Чтобы не мучиться с "экспонентой" нашего детектора света (экспонента в кавычках, ибо там простеньким e^(–P · t ) не обойтись), предлагаю рассмотреть модель детектора "с памятью" (правильно говорить детектор с автоматической регулировкой усиления). Каким образом сенсор подстраивается под поистине огромный диапазон входных значений мощности света?

Правильно, за счет разное (сильно разное) время "ослепления" колбочки и её "восстановления". Там есть интегратор. Он некоторое время собирает среднее значение светового потока в окрестности сенсора, формируя детектору "рабочий диапазон" входных значений. Это среднее значение я и предлагаю назвать "рабочая точка". Как её измерить?

Сперва нужно определиться с "окрестностью". В каком пространстве, точнее в каком угловом размере детектор в состоянии интегрировать сцену? Мы знаем, что детектор подвижен. Даже если мы не крутим головой (и туловищем). Что мы знаем о таких перемещениях сенсора?

Мы знаем быстрый механизм для ближней окрестности - тремор:
A fine tremor of amplitude about 30'' (угловых секунд) of arc (roughly the cone-to-cone distance in the fovea) is always present in the eye movements. This small tremor has a temporal frequency in the range 30-80 Hz or higher. The tremor movements are very irregular and appear to be noise-like in recorded eye-movement charts.
и помедленнее - два ненамеренных:
- "плавный" drift, до 4' (угловых минуты) в секунду;
- "случайная" саккада, до 10' за 0.6 секунды;

плюс "ощупывающие сцену" движения глазного яблока.

Строго усреднить (до уровня СКО) все эти движения достаточно сложно, физиологи пока предлагают остановиться на угловом размере 2-4' для нашего интегратора:
In addition to the tremor, there are two other types of eye movements: drifts and saccades. Drifts are very slow, low-frequency movements (about 1-4 minutes per second). Saccades are occasional, sharp movements. Involuntary saccades are usually less than 10 minutes of arc. The median intersaccadic interval is about 600 ms and the duration of a saccade is about 70 ms. Experimental measurements showed that saccades in the two eyes are highly correlated, in both amplitude and direction. This implies that there is a central action controlling the saccades in both eyes. With the three types of involuntary eye movement, we cannot maintain an exact fixation. The distribution of the direction of gaze is found to be a two-dimensional Gaussian function. The horizontal and vertical standard deviations are usually different and the correlation coefficient is not zero. The size of the standard deviation is on the order of 2-4 minutes of arc over a time interval of 60 s.
Вещи, которые мы обсудили - не новость для color science. На базе такой модели строятся два важных алгоритма обработки изображений - алгоритм повышения локального контраста в изображении, и модный нынче алгоритм локальных адаптаций при "проявлении" HDR-изображений.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

sabos сказал(а):
. И на вопрос о "мгновенности" хромадаптации ответ есть. Я даже могу смоделировать эксперимент, где адаптация будет идти минуты.
Вот вопрос о времени "хроматической" адаптации самый важный сейчас: откуда 100 ms? Мой опыт говорит, что нет этого: дольше, гораздо дольше.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Andrey Frenkel сказал(а):
Вот вопрос о времени "хроматической" адаптации самый важный сейчас: откуда 100 ms? Мой опыт говорит, что нет этого: дольше, гораздо дольше.
Зачем ты торопишся? У нас даже с тобой понятийные трудности - давай терминологию утрясем.

Данные у меня от "киношников" - scene change для них очень важно. Но пока извини, отвечу лишь намеком - огромную временную разницу в адаптациях imho будет легко объяснить, когда мы пройдемся по древнему вопросу (еще времен Helmholtz'а) “How Human do Discount the Illuminant”. И увидим разницу в "медленном" сенсорном методе "discount the illuminant" и "быстром" .
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Andrey Frenkel сказал(а):
А как же любимый Окамовский режущий предмет? :)
В таких ситуациях мой любимый режущий предмет: "слона нужно есть постепенно". А уже при поедании частей используем другой режущий предмет - Оккамовский :-)
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Хотелось бы еще обсудить вопрос, уместно ли было упоминание Ленда и его Retinex-теории. Каюсь, я неравнодушен к его нонконформизму, мне нравятся его провокационные теории и идеи. Заставляют взглянуть на проблему под нетривиальным углом зрения. Но вижу, что пользы для нашей темы от Ленда немного (ох, а бедные студенты его The Retinex Theory of Color Vision уже оцифровали) - лишь запутывает читателя. К сожалению, у меня в качестве альтернативы есть только еще более запутанные теории, типа применения Bayesian inference для поиска точки баланса.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

sabos сказал(а):
Строго усреднить (до уровня СКО) все эти движения достаточно сложно, физиологи пока предлагают остановиться на угловом размере 2-4' для нашего интегратора
Маловато будет. А главное - нельзя просто в градусах: для зоны 1` - один коэффициент, для 2` - другой, для 3` - третий и т.д. до полного поля зрения, т.к. и самые дальние стимулы какой-то вклад дают. Плюс все это нелинейно – какой-нибудь Гаусс :) или что посложнее. Очень непросто, а если учитывать контекст (что вообще-то надо бы), то и вовсе грустно. Но для простых случаев ( ситмул 2 (10) градуса на сером фоне) все гораздо проще, а ведь практически все, что мы сейчас имеем (Lab и большая часть моделей) – только для таких случаев и работают.

Мне не очень нравится термин «рабочая точка» он плохо отражает суть. М. б., обобщенный фоновый стимул или интегрированный фоновый стимул для данной точки сетчатки. Последнее, вроде бы, подходяще: и про сложное усреднение есть, и l m s присутствуют в явном виде. «Интегрированный фоновый стимул задает рабочий диапазон сенсора.» А?

И еще, мне кажется, что не совсем корректно говорить про детектор с автоматической регулировкой усиления или про сжатие колбочкового ответа: системе и не нужно (а сенсор не в состоянии дать) абсолютное значение стимула – только сравнение стимула с интегрированным фоновым стимулом.

С уважением, Андрей Френкель.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Andrey Frenkel сказал(а):
Маловато будет.
Уж извини - что дают экспериментаторы. Для меня опыт - есть критерий истинны, я fitting'ом (даже ради "самой красивой" модели) не интересуюсь.
Andrey Frenkel сказал(а):
А главное - нельзя просто в градусах: для зоны...
Я зачем СКО упомянул? Достоинство "гаусса" - оно (распределение) отвязывает меня от "один коэффициент, другой, третий". Ради того, чтобы отвязаться от "коэффициентов" - мы и анализируем распределение.
Andrey Frenkel сказал(а):
Мне не очень нравится термин «рабочая точка»
Пусть будет «Интегрированный фоновый стимул задает рабочий диапазон сенсора.». Непривычно, но я готов приспособиться. "Рабочая точка" взято мною из привычной (мне) теории "систем автоматического регулирования".
Andrey Frenkel сказал(а):
не совсем корректно говорить про детектор с автоматической регулировкой усиления или про сжатие колбочкового ответа.
Ты рассматриваешь всю клетку, как "детектор". Для меня же "детектором" является молекула. Даже не белок - а его фотоактивная часть. А клетка - уже система (непростая) - там и "детекторов" уйма, и питание этих детекторов (кто-то ведь должен после "обесцвечивания" их обратно в рабочее положение возвращать), и усилители (химические, 9-ти каскадные), и интегратор с его "памятью".
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

В обсуждении появляется еще одно важное понятие - дифференциал. Говоря "а сенсор не в состоянии дать абсолютное значение стимула – только сравнение стимула с интегрированным фоновым стимулом" - мы говорим ответ есть дифференциал. И мне здесь было важно определится с математикой - дифференциал чего именно. Подумайте - откуда взялись e^(–P · t ). Правильно - дифференциал по времени.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Извиняюсь что влезу...
Но Шадрина вроде вокруг нет и таки скажу своё дилетантское "фи".

Собственно а не забываете ли вы оптическую систему глаза в целом?
А функцию мозга в распознавании?

Таки глаз кроме прочего имеет ещё и "аналог диафрагмы". А таки мозг умеет дополнять и адаптировать образы на базе опыта человека.

В общем у меня ощущение, что нужно начинать с моделирования зрения какой лягушки... Вот правда спросить что она видит мы не можем :(
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

И добавлю ещё... Хм... То за что был забанен Шадриным.
С моей точки зрения существует наука...
Вернее точные науки. Физика, математика, т.е. то, что мы можем доказать строго.
Следующий этап, это физиология, статистика. То, что мы не можем доказать строго мы дополняем опираясь на обоснованные предположения.
Третий этап, это именно предположения... Психология и т.п.
т.е. то, что мы не можем доказать, и обоснованно предположить дополняем субъективными наблюдениями и предположениями.

Пока что "колометрия" находится на уровне тех самых предположений разной степени достоверности. Однако таки мониторы калибровать научились ;) Да и не только мониторы. Таки сперва бы жёсткую базу подвести, а потом уже рассуждать.
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Троллей кормить конечно дело неблагодарное, но веселое ...
JAW сказал(а):
Собственно а не забываете ли вы оптическую систему глаза в целом?
Что именно "в целом" мы забываем. Там 24 компоненты, подскажи, plz, какие из этих 24-х мы "забыли"? Может радужку пропустили? Что ты подскажешь насчет радужной оболочки - учитывать?
JAW сказал(а):
А функцию мозга в распознавании?
Какую именно "функцию"? Питание? Подогрев? На какой именно участок "мозга" ты советуешь немедленно обратить внимание (в визуальной обработке примерно 30 участков задействовано)? Можно я пока V24 обойду вниманием? Нужно ли прямо сейчас функцию V1 double opponent обсуждать?
JAW сказал(а):
В общем у меня ощущение, что нужно начинать с моделирования зрения какой лягушки...
Согласен, некоторым из нас лучше начать с лягушек. Точнее, с книжек про лягушек. Перед тем как давать советы "космического масштаба, и космической же глупости...".
 
Ответ: Что такое "баланс белого"?

Всем привет.
sabos сказал(а):
Для меня же "детектором" является молекула. Даже не белок - а его фотоактивная часть.
Если так рассуждать, то в итоге сенсором окажется тот электрон, который… :)

sabos сказал(а):
Уж извини - что дают экспериментаторы. Для меня опыт - есть критерий истинны, я fitting'ом (даже ради "самой красивой" модели) не интересуюсь.
А в где ты увидел fitting? То что сенсор работает так, а не иначе – это научные данные, пусть и неполные и неокончательные, но вполне достоверные. То что внешний механизм хроматической адаптации просто некуда поместить в сетчатке следует из неплохо уже изученной на сегодняшний день сетчаточной нейронной сети. Тема еще интересна тем, что можно экспериментировать со своими ощущениями и наблюдать за самим собой (относясь к этому с очень большой осторожностью). Возможно (даже наверняка), что я не знаю каких-то фактов, а эти факты не укладываются в предлагаемую логику, но тогда озвучь эти факты, пожалуйста. Я ведь для того и выложил текст, чтобы выявить противоречия.

sabos сказал(а):
"слона нужно есть постепенно".
Я уже давно жую этого слона. Мне кажется, что некоторые кусочки уже можно попробовать проглотить. :)

С уважением, Андрей Френкель.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.