Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Dresden сказал(а):
цветокорректора: пусть оставляет в RGB/Lab, но смотрит под профилем, соответствующем требованиям типографии.
Ненадежно. Неверно. Что значит смотрит? Пусть отдает с внедренным профилем, соответствующим требованиям типографии, а не только смотрит. Поди потом докажи, что он там "смотрит" и "насмотрел". Как он CMYK-профиль внедрит в RGB/Lab - я тоже не знаю.
Или типография может быть опишет свой печатный процесс в трех каналах?
Путь тупиковый, неприемлемый.
Давайте идеи посерьезней.
А что препрессор реально там "насмотрит" в RGB/Lab я примерно знаю. Кругом вроде все калибруются, стебаются над офсетом и превозносят флексу с сольвентниками, а вы поищите в резюме ключевые слова CMS, управление цветом, колор-менеджмент. Не выскакивает НИ ОДНОГО специалиста. Их нет! Вы видели картину, когда в препрессе на цветокорректорских рабочих местах стоят годами НЕКАЛИБРОВАННЫЕ мониторы по 3 тысячи евро за штуку? А я видел. И главный технолог с руководителем препресса на жалобы цветокорректора на несоответствие экрана/пробы/оттиска годами спокойно отвечали: будешь вякать - быстренько пересядешь на десятилетний самсунг 13'.
Это обычные Гондурасские реалии. Тот, кто уже добрался до Эллады, замечает с тоской и озабоченностью, как мало здесь пока людей!
Единственный юноша, который чуть было не "купил" моего администратора некоторыми заученными фразами из Шадрина, оказался обычным прохвостом. Он так расстроился, что будет проходить собеседование у меня, он просто не ожидал, он не знал, не предполагал, что я буду. Артистично переспрашивал, а как меня зовут, а что у меня за должность, а почему он не может поступить на работу как-нибудь минуя меня. Даже в фотошопе ничего не стал делать, после почти часа разговоров сказал, что пять минут потратить на фотошоп ему некогда.

P.S. Уважаемый модератор FLAME, я ВТОРОЙ раз настойчиво прошу снять нечитаемый "оффтоп" с ОСНОВНОГО ТЕЛА МОЕГО СООБЩЕНИЯ.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Sergey12 сказал(а):
ВОт и разжевали, а в тенях то от какого цвета избавляться будем? От желтого? а если под 0 его свести пробовал? Как быть тогда с балансом серого в районе 50% там же все цвета должны присутствовать.
Во-первых не избавляться, а «сводить влияние к минимуму». Во вторых - причем здесь баланс? Речь шла об областях, где присутствуют цветовой тон и его насыщенность (хроматические составляющие). Баланс наоборот несет информацию об областях, где эти параметры нулевые (a=0 и b=0, обязаны отсутствовать по определению). Чем дальше мы от нейтрали, тем меньше должно быть загрязняющее влияние. Чем больше загрязнение, тем ближе к нейтрали.
P.S. И не «разжевывал», а размышлял. На полноту не претендую.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
Вероятно мы все понимаем больше, чем пишем...
А не пишем просто потому, что не в состоянии сформулировать.
Вероятно, JAW, вероятно. Впереди еще очень обширные важные темы не раскрыты, поэтому я тебя самым дипломатичным слогом прошу не писать хотя бы в этой теме того, что ты не в состоянии сформулировать.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
Речь шла об областях, где присутствуют цветовой тон и его насыщенность (хроматические составляющие). Баланс наоборот несет информацию об областях, где эти параметры нулевые (a=0 и b=0
Нет, баланс также несет информацию в областях, где цветовой тон и насыщенность присутствует.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Нет, баланс также несет информацию в областях, где цветовой тон и насыщенность присутствует.
На практике да. В теории, точка где мы имеем баланс не должна иметь хроматических составляющих. То есть информацию о тоне и насыщенности красок мы в данном случае используем так, чтобы их хроматические составляющие друг друга подавили (загрязнили до нейтрали?) - в этой точке достигается баланс a=0 b=0.

PS Что-то нестыковочка в формулировках одного и того же:)
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Может быть так: имелись ввиду области, далекие от нейтральной. В них влияние четвертого "загрязняющего" должно быть минимально (или вообще отсутствовать), и постепенно возрастать по мере приближения к ней... Т.е. допустим в формировании темно-синего желтый должен принимать участие ровно настолько, насколько необходимо чтобы обеспечить нейтраль, там где она должна быть...
(или обеспечить плавный переход к другой области, где он из загрязняющего переходит в основные)
 

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Ненадежно. Неверно. Что значит смотрит? Пусть отдает с внедренным профилем, соответствующим требованиям типографии, а не только смотрит. Поди потом докажи, что он там "смотрит" и "насмотрел". Как он CMYK-профиль внедрит в RGB/Lab - я тоже не знаю.
А Вы не видите противоречия в собственных рассуждениях - ну внедрит он профиль - а толку то, это что, приблизит результат пробы/печати к тому, что там насмотрели на мониторе? Ну, разве только облегчит разборки, а виноватым назначат монитор :)
mihas сказал(а):
И главный технолог с руководителем препресса на жалобы цветокорректора на несоответствие экрана/пробы/оттиска годами спокойно отвечали: будешь вякать - быстренько пересядешь на десятилетний самсунг 13'.
А мне почему-то совсем не жаль цветокорректора! Вернее всего будет в такой ситуации встать и уйти, а не сидеть годами. Почему не встают и не уходят - ну, значит, специалисты соответствующие.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Ненадежно. Неверно. Что значит смотрит? Пусть отдает с внедренным профилем, соответствующим требованиям типографии, а не только смотрит. Поди потом докажи, что он там "смотрит" и "насмотрел". Как он CMYK-профиль внедрит в RGB/Lab - я тоже не знаю.
Поскольку Вы там все равно конвертите в некий свой профиль (или не конвертите, я уже запутался), то зачем препрессеру отдавать "с внедренным профилем, соответствующим требованиям типографии"? Одним преобразованием будет меньше. Я утрирую, конечно, но это логическое продолжение Вашего подхода. Пусть смотрит с этим самым профилем, пусть пробу с ним выводит.
Ненадежно как раз у Вас, поскольку нет возможности гарантировать, что кто-то не влез в каналы после конверсии и не накрутил там чего-нибудь.

Что до некалиброванных мониторов... Это же сфера дорогой продукции, неужели там тоже есть такие проблемы?:) Если есть, то Вы не с того конца зашли.
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
703
Реакции
59
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Dresden сказал(а):
Поскольку Вы там все равно конвертите в некий свой профиль (или не конвертите, я уже запутался), то зачем препрессеру отдавать "с внедренным профилем, соответствующим требованиям типографии"? Одним преобразованием будет меньше.
Вариантов, насколько я понимаю, два:
1. С Color Management: обязательно профили во входящих макетах, которые затем конвертируются в профиль типографии
2. Без Color Management: все профиля игнорируются и макеты печатаются как есть, т.е. по значениям цветов.

Не могу однозначно сказать, какой лучше.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Вот читаю я все это и думаю, насколько мне, как "цифровику" легче.
Стоит у меня РИП. В нем определена политика - всем входящим RGB назначать sRGB, всем входящим CMYK - назначать ISO Coated. И на выходе делить в output профиль печатной машины для конкретного типа бумаги. Пантоны (именованные цвета) считаются в CMYK в соотвествии с таблицей LAB и актуальным output профилем. Если заказчик не может сказать внятно, что цветоделение делалось как-то иначе, то все будет делиться по данной дефолтной политике в РИПе. И мне пофик будет ли там RGB или CMYK ...
Если заказчик укажет (принесет) иные входные профиля, я их подключу (подгружу) без проблем.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Вообще надо быть последовательными.
Возьмите и вообще откажитесь от использования профилей - только шоповский separation setup (правда опять неопределенность - своп использовать или евростандарт)
И самое главное - в следующий раз, когда будете выводить цифровую цветопробу, обязательно потребуйте от оператора, чтобы он выключил cms при выводе: ведь любая цифровая цветопроба - это результат передележки вашего изображения. Если уж запрещать передележку - значит запрещать везде!
Собственно почему это оператор цветопробы осмеливается переделивать ваши изображения?
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ilias сказал(а):
то все будет делиться по данной дефолтной политике в РИПе.Если заказчик укажет (принесет) иные входные профиля, я их подключу (подгружу) без проблем.
И там и там используется один и тот же механизм. Просто в РИПах для шф это явно прописано. И свои косяки тоже видны сразу. Вам же не приходит в голову отключить в РИПе cms - прекрасно знаете, что получится.
 

Sergey12

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
Собственно почему это оператор цветопробы осмеливается переделивать ваши изображения?
Согласен! Давно пора устранить всех настройщиков и операторов проб, сколько проблем из за них! А производителей обязать создать устройства использующие те же краски и бумагу что и типография. В том числе и флекса. И с возможностью заливки пантона.
 

Sergey12

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
P.S. И не «разжевывал», а размышлял. На полноту не претендую.
Да и зря.
Похоже что это так, и объясняет почему мы не можем в глубоких тенях совсем избавится от желтого, не даром меня так долго тыкали носом в 18_mihas_test_suite_original.1.tif только вот от куда и куда плясать. От чистых (красный, синий, зеленый) цветов к нейтралям. В lab конечно все красиво, а у нас еще черный бывает. Можно представить нейтраль как цвет где основной краской является черный, а остальные минимизируются.
Измерений выходит много, а в голове укладывается только 3, жаль что математический аппарат в институте забыл :)
off
Когда игрался с флексой один вариантов дающий приемлемый результат было полное исключение черного из растровых картинок. Это конечно радикально, но результат то был не плохой.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Sergey12 сказал(а):
Согласен! Давно пора устранить всех настройщиков и операторов проб,
Основные ПРОБЛЕМЫ - из-за разрыва технологической цепочки, причем не в одном месте. Допустим за день приходит 40 макетов и на практике есть примерно семь-восемь наиболее распространненых видов настроек/профилей, которые народ использует для подготовки макета. Каким образом я должен догадываться, что Вы там у себя видите и какие настройки/профили использовать - доступны только косвенные признаки - тип цветоделения, цифирки в нейтрали и характерные цвета.
Был вообще дикий случай когда заказчик принес макет, созданный с использованием профиля Japan Uncoated, а встроить его даже и не подумал (хотя бренд довольно известный). Вот и чем спрашивается думал дизайнер?
 

Sergey12

Участник
Сообщения
17
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
Вот и чем спрашивается думал дизайнер?
У тебя же проба симулирует цмук , а не печатает его. Значит так и так идет переделивание. Если ты не имеешь понятия о входящем профиле значит проба будет не адекватна. Но главное что б она красивой была, а в типографии пусть крутятся.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
Вам же не приходит в голову отключить в РИПе cms - прекрасно знаете, что получится.
Я в РИПе могу отключить только передележку CMYK-CMYK, а предележка RGB все равно останется. И вообщем-то это как раз беспроблемный вариант, в 99,9% это sRGB и все переделится как надо ... в рамках охвата принтера.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 257
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Михаил приношу свои извинения. Мой ответ на Ваше утверждение о том кого подпустят к подготовке HI EDN печати живописи действительно дурно пахнет чванством. Просто задело.

Посмотрите: Вы категорически против любого малейшего вмешательства в СMYK файл и приводите обоснование (серьёзное , подтверждённое экспериментами или основанное на догатках - неважно) - это позиция.
И теперь с этой позиции объясните пожалуйста: чем отличается применений кривой в шопе от применения корректирующих кривых на RIP? Почему в первом случае это не допустимо, а во втором приветствуется?
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Nikolay_Po сказал(а):
Строго говоря, при идеальном профиле и стабильной печати метамерности не будет вообще при любых правках CMYK.
Это неверный вывод. Еще раз, мы находимся не в рамках трихромазии, когда определенный оттенок может быть получен ЕДИНСТВЕННЫМ путем. В рамках CMYK хоть "при идеальном профиле", хоть при каком - огромное количество оттенков имеет не только метамерные пары - имеет метамерные множества, исчисляемые десятками и сотнями.
Ну конечно! Однако моё утверждение относиться только к таблице A-to-B.
Nikolay_Po сказал(а):
То есть, любой конкретной комбинации аппаратных данных в пределах оговоренного TIL должно соответствовать описанное в профиле конкретное цветовое ощущение (таблица A to B).
Вы же не будете утверждать, что одной комбинации CMYK конкретного процесса в конкретных условиях соответствкет множество комбинаций цвета?
Главный мой вывод: если имеется проифль реального, конкретного процесса печати с верной таблицей A-to-B, то есть, верное отражение зависимости цвета от данных CMYK, то ничего не мешает нам править CMYK данные непосредственно, контролиря результат с помошью этого профиля. Колориметрическая верность здесь разумеется на совести корректора. Пусть он хоть "пипеткой" её проверяет после коррекции CMYK, это его дело. Главное, что верная информация о получаемом в результате цвете уже имеется до печати. И если корректор напортачил, то это будет видно сразу. И никаой метамерности.

Конечно, корректор для создания одних и тех же цветов может использовать разные сочетания CMYK. Да, это проявиться в случае не соответствия процесса профилю. Вопрос: можно ли так отладить тех. процесс, чтобы всегда попадать в свой же профиль?

mihas сказал(а):
Невозможно простые истины втолковать только тем, кто уже изваян в гипсе или даже отчеканен в бронзе.
По-моему, люди имеют право на свой подход к своей работе. Особенно, если у них получается. И не нужно им что-то пытаться втолковать. Следует лишь воспользоваться или не воспользоваться их опытом. Что нужно им, они возьмут отсюда сами.
Лично я приверженец CMS, однако, прочитав материалы по вышеприведённой ссылке про бронзу, соглашусь, что и работа в CMYK может быть эффективна. Лишь бы человек знал, что и для чего он делает. И не стоит прятаться и дрожжать за каменной стеной крепости под названием CMS. Вокруг целый мир! А условия приёма материала в печать и сдачи результата следует оговаривать в договоре. Пусть на 20 страницах. И будет всем счастье!
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Nikolay_Po сказал(а):
Ну конечно! Однако моё утверждение относиться только к таблице A-to-B.
А что такое -to-?
По вашим словам я вижу, что Вы немножко не понимаете...
A, это входной профиль, B-выходной. Это разные таблицы, и в качестве A их может быть множество и в качестве B их может быть множество.

Как их сопоставить? Тут и появляется -to-, т.е. некая штука называемая Lab.

P.S. Если вы в курсе что такое Device Link, т.е. профайл работающий без -to-, то извиняюсь.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.