Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Да... И главное...
В Офсетной печати (аналогично и Флексо и шелкуха и т.д.) весьма важны технологические аспекты.

На RIP есть два варианта:
1) Игнорировать профили и печатать как есть.
2) Применить профили и печатать как получится...
Про RGB пока промолчу, но в первом варианте там получится полное и весьма характерное мясо.

При любом применении профилей все технологические аспекты идут на север...
Я не представляю как даже DeviceLink настроить так, чтобы все именно технологические аспекты учитывались.

На цифре с этим проще, гораздо.

Учитывая то, что нонче прозрачности и кривые руки в моде есть реально единственный вариант... Забить на всё и выводить как есть в надежде на то, что работа подготовлена в соответствии с тех. требованиями.
 

huck

безучастник
15 лет на форуме
Сообщения
702
Реакции
57
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

AtoB (а также BtoA) — это структура, которая конвертирует один цвет в другой. Цвет на входе и на выходе может быть любой. В профайлах устройств преобразование идет по цепочке AtoB>BtoA. AtoB — это RGB/CMYK to LAB, а BtoA, соответственно, LAB to RGB/CMYK.

Структура содержит входные одномерные lookup таблицы, 3х3 матрицу, многомерную lookup таблицу и выходные одномерные lookup таблицы. Таким образом DeviceLink профайл тоже работает через to, но в DeviceLink профайле происходит только одно преобразование — AtoB.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Igor Bon сказал(а):
Михаил приношу свои извинения.
Игорь, я так же приношу свои извинения Вам за свои порой неуместные резкие реплики. Тоже горячусь иногда. Я не отрицаю Вашего опыта и профессионализма. Но линию свою гну!-) Рассматриваем варианты, ищем подводные камни, их много, чем больше найдем - тем лучше. А вымышленные подводные камни - действительно сотрем ластиком с лоции, когда найдем. Ответ с доказательствами я написал, надеюсь конструктивно и мои доказательства будут приняты либо опровергнуты.
 

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Ну если Вы подскажете, как можно еще заставить препрессора посадить картинку хоть в какой-то офсетный охват...

Вдогонку, по генерации черного. Было короткое обсуждение вопроса. Отсюда три простых вопроса в лоб.
1) С какой генерацией надо строить профиль, если приоритетны тени?
2) С какой генерацией надо строить профиль, если приоритетны полутона?
3) С какой генерацией надо строить профиль, если приоритетны света?
Напомню, что генерация черного в хорошем профиле цветоделения определяется тремя характеристиками:
1) Уровень замещения, тяжелая/средняя/легкая.
2) Ширина, малая/средняя/широкая/.
3) Старт, ранний/средний/поздний.
Расскажите мне пожалуйста, как именно "Кривая генерации черного оптимизируется по контексту" изображений в рамках указаной классификации приоритетов: света/полутона/тени?
Знаете, вот меня можно в охват посадить очень легко, двумя кнопочками Cmd+Y :) По поводу генерации черного - да это ж можно либо жизнь посвятить и трактат написать, либо, как это в моем случае происходит, смириться с "ублюдочной", уж извините за выражение, реализацией этого в фотошопе, и гнуть кривые черного по вкусу (прошу заметить, в том числе и не после цветоделения, а до, в столь Вам ненавистном окошечке Custom CMYK, оно и мне ненавистно, но как-то мне никто не дает выбора). За Алексея Шадрина я не в ответе (в конце концов, с цифирьками всякими он справляется куда лучше, чем я), поэтому изложу свою дилетантско-волюнтаристскую точку зрения. Начнем с теней (как-то проще рассуждать, только вот реализовать труднее). Тени у нас бывают разные - цветные (уровень замещения - средне-легкий), ширина (да чем уже, тем лучше), старт - да почти без разницы. Нет под рукой конкретного примера, но можно вообразить роскошные темно-красные шторы тяжелого бархата, и мысленно их цветоделить :) . А вот теперь я все о своем ЧБ любимом (то есть, в тенях нам бы нейтрали побольше, да и везде бы побольше) - вот и получается все наоборот, уровень - максимум, ширина- поширьше, старт - пониже (хотя тут уж машинально закладываешься на все, начиная от светов). Извините, что сумбурно получилось изложить. Но я бы продолжила про света и полутона, если Вам интересно.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

huck сказал(а):
AtoB (а также BtoA) — это структура, которая конвертирует один цвет в другой. Цвет на входе и на выходе может быть любой. В профайлах устройств преобразование идет по цепочке AtoB>BtoA. AtoB — это RGB/CMYK to LAB, а BtoA, соответственно, LAB to RGB/CMYK.
Николай, спасибо. Только уточню, что только с одной из сторон есть цвет. С другой стороны таблиц и профилей будут аппаратные или абстрактные данные, не являющиеся цветом. В device link профилях ни с одной стороны нет цвета. Там только данные CMYK, RGB, CcMmYK и т.п. Цветом можно считать так называемые "connection spaces" - стандартизированные XYZ и LAB.
Применительно к пофилям CMYK-устройств вывода, таблица A-to-B характеризует цвет на выходе в зависимости от аппаратных данных CMYK. А вот таблица B-to-A даёт коибинации CMYK, наоборот, заказанным цветовым данным пытается подобрать аппаратные CMYK, которые дадут требуемый цвет. Метамерность именно здесь, в В-to-A.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
Знаете, вот меня можно в охват посадить очень легко, двумя кнопочками Cmd+Y :)
К сожалению - нельзя. Ни Вас, никого так "сажать" или "опускать" нельзя :) Потому что я не знаю, хотите вы "сесть" колориметрическим путем, или перцепционным. А это две большие разницы.
 

Dresden

15 лет на форуме
Сообщения
3 149
Реакции
657
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
А это две большие разницы.
ОК, согласен, предложение (и так не очень серьезное), снимается.
Вместе с тем, единственный нетупиковый путь (при Ваших целях) - максимальная интеграция в воркфлоу заказчика, поскольку всех не построишь.
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
4 565
Реакции
645
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
Напомню, что генерация черного в хорошем профиле цветоделения определяется тремя характеристиками:
1) Уровень замещения, тяжелая/средняя/легкая.
2) Ширина, малая/средняя/широкая/.
3) Старт, ранний/средний/поздний.
Расскажите мне пожалуйста, как именно "Кривая генерации черного оптимизируется по контексту" изображений в рамках указаной классификации приоритетов: света/полутона/тени?
Миш, ты же не для плашек генерацию строишь, а для изображения. От его контекста и отталкиваешься. Конечно можно проблему описать и вторым контекстом – особенности печатного процесса. Имхо они туго взаимосвязаны, но без изображения нет никакой генерации черного. Как бы печатная машина не печатала, тебя всегда должен интересовать вопрос, как правильно нарисовать пастельные тона, телесные тона, тени. Это разве не контекст изображения?
 

ShopoSapiensF

Участник
Сообщения
215
Реакции
0
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

mihas сказал(а):
К сожалению - нельзя. Ни Вас, никого так "сажать" или "опускать" нельзя :) Потому что я не знаю, хотите вы "сесть" колориметрическим путем, или перцепционным. А это две большие разницы.
А я ничего и не хочу, вообще-то это Вы должны мне сообщить, какой путь желателен :) А у меня в ФШ есть окошечко Custom Proof Condition - там широкий выбор путей :)
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 451
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

huck сказал(а):
AtoB (а также BtoA) — это структура, которая конвертирует один цвет в другой. Цвет на входе и на выходе может быть любой. В профайлах устройств преобразование идет по цепочке AtoB>BtoA. AtoB — это RGB/CMYK to LAB, а BtoA, соответственно, LAB to RGB/CMYK.

Структура содержит входные одномерные lookup таблицы, 3х3 матрицу, многомерную lookup таблицу и выходные одномерные lookup таблицы. Таким образом DeviceLink профайл тоже работает через to, но в DeviceLink профайле происходит только одно преобразование — AtoB.

Что-то я упустил эту тему, не осилил понять ЧТО ИМЕННО ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ.

Преобразования происходит по модели A-X, X-B
X, обычно некая единая модель, допустим Lab
В реальности, получается табличное преобразование A-X-B
Вот что находится в качестве A (а там есть множественность, если не указали, или не внедрили конкретны профиль), а вот со стороны B вопросов поболе... Как выделять ахроматическую составляющую их хроматической?

CMYK штука кривая... В своё время меня спросили, "А почему это называется триадой, а краски четыре?", на что я ответил: "А вот такая хреновая триада..." ;)

DeviceLink работает через A-B минуя тот гадкий X.
Естественно там таки тоже интерполяция, честно говоря фик знает какая (кстати интересно, таки какая)... Но это более предсказуемо, как мне кажется.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
За Алексея Шадрина я не в ответе
Но я надеюсь он расскажет коротко своими словами как он считает правильным задавать генерацию черного по контексту и приоритету света/полутона/тени.
Мне обычно приоритетно изображение целиком, с тухлыми тенями света и полутона смотреться не будут, мне кажется.
ShopoSapiensF сказал(а):
А вот теперь я все о своем ЧБ любимом ширина- поширьше
А зачем в чб ширина поширше?
ShopoSapiensF сказал(а):
я бы продолжила про света и полутона, если Вам интересно.
Очень интересно!
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
что такое Device Link, т.е. профайл работающий без -to-
CMYK-to-CMYK. Почему без -to- ?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

german сказал(а):
для изображения. От его контекста и отталкиваешься.
Ну так я и прошу рассказать, как отталкиваясь от контекста и приоритетности светов/полутонов/теней задавать генерацию. Я понятия не имею. Я знаю только, что если ты в спуск и одну карскозону зарядишь "Ночь над Днепром" и "Княжну Тараканову" с одной генерацией, а "Подсолнухи" и "Грачи прилетели" с другой - какую-нибудь картину печатнику придется испортить, если ты заранее тестпринт или хотя бы коррекцию по маленькой "тесткарточке лапшой" не сделал и профили не обкатал на проходных тиражах.
Расскажи ты, Герман. Что вы все общие слова произносите?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

DimB сказал(а):
На практике да. В теории, точка где мы имеем баланс не должна иметь хроматических составляющих
Не совсем это верно. Возьмем изображение и контроль печати. В изображении баланс сидит в каждом пикселе, кроме всего семи возможных. Именно семи. Потому что бумага - это тоже баланс. На бумаге с b=-5 баланс в контрольной точке a=0 b=0 не будет нейтральным. Это наше релативное восприятие и мы обязаны его учесть. На контрольной шкале теоретически мы можем инструментально контролировать баланс и по вполне хроматическим наложениям, но на глаз не сможем. А по нейтрали удобно не только инструментально колориметрически и денситометрически, но и вдобавок глазом.
И на мониторе у тебя баланс нейтрален только при условии адаптации. Перейди с ноутбуком из под ламп D50 под лампы D65 - и никакой нейтрали, если профиль на нужный не переключишь.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
А Вы не видите противоречия в собственных рассуждениях - ну внедрит он профиль - а толку то, это что, приблизит результат пробы/печати к тому, что там насмотрели на мониторе?
Нет, противоречий нет. Мимо меня не проскочит ни один макет не проверенный. А как Вы еще предлагаете сопоставить соответствие макета заданным параметрам, если профиль не внедрен? Типичная ситуация: макет поделен в SWOP, на цветопробе присвоена fogra39. Присваиваем своповой дележке фогру 39, видим соответствие. И - о бедный печатник - он не вгонится в пробу хорошо ни в жизнь! Есть только два пути исправить ошибку: переделить из свопа в фогру, или переделить из фогры в фогру. В первом случае мы сохраним задумку дизайнера, во втором - достижения пруфера, но убъем задумку дизайнера. Хотя, как они работают (эти практически поголовно на некалиброванных мониторах) - возможно он в слепую под европейскую пробу и крутил чего в американской колористике и балансе.
ShopoSapiensF сказал(а):
А мне почему-то совсем не жаль цветокорректора! Вернее всего будет в такой ситуации встать и уйти, а не сидеть годами.
А мне жаль. Потому что кто-то встал и ушел, а кто-то готов за 55 уе работать на некалиброванном мониторе, чем за 53 уе на калиброванном. Тем более, когда ему даже не дали возможность сравнить и почувствовать разницу.
ShopoSapiensF сказал(а):
Почему не встают и не уходят - ну, значит, специалисты соответствующие.
У всех свои резоны. Ясперсен что специалист плохой? Нет, хороший, и даже 4 должности одновременно тянет. К разной работе разные требования. Стоимость препресса стандартной полосы в Москве отличается в десять раз в разных местах. Если не брать в расчет совсем уж жулья, которые берут дорого и делают плохо - разница печатных результатов видна однозначно! Я иногда сравниваю в супермаркете конкурирующие издания, там же сразу заметно, когда у кого технология изменилась, дорогой квалифицированный препресс даже на дешевой бумаге выигрывает однозначно! Признаться, цветокоррекцию и дележку одного дорожущего по препрессу журнала даже специально анализировал! Убейте не скажу какого! Так действительно могут делать единицы! И это реально очень дорогая работа!
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
в столь Вам ненавистном окошечке Custom CMYK
Где это я сказал про ненависть к окошечку Custom CMYK?
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

ShopoSapiensF сказал(а):
вообще-то это Вы должны мне сообщить, какой путь желателен :)
Мне приятно было бы прослыть пророком, но вы уж сами решайте по сюжету: сжать вам колориметрически, используя навыки работы с цветом, или сжать перцепционно, желательно используя ... те же навыки :) Или зарубить все к четровой матери без всяких навыков и "подтягивать протухшее" и испорченное безвозвратно, испорченное хоть тем, хоть другим методом.
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

JAW сказал(а):
В Офсетной печати весьма важны технологические аспекты.
На RIP есть два варианта:
1) Игнорировать профили и печатать как есть.
2) Применить профили и печатать как получится...
При любом применении профилей все технологические аспекты идут на север...
Я знаю минимум три продуманных, технически и административно реализуемых варианта, чтобы не ходить на север, и исключить варианты "как получится" и "как есть", что собственно одно и то же :)
JAW, давайте все-таки сосредоточимся на том, что мы хотим и можем сделать, а не на том, что на сегодня у кого и как получается аки "как получилось"!? Если Вы не хотите, не знаете или не можете, ну я очень прошу - так просто не пишите. Уже все давно все поняли про типографию в подполье. Поверьте, Вы не одиноки!
 

mihas

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

german сказал(а):
Как бы печатная машина не печатала, тебя всегда должен интересовать вопрос, как правильно нарисовать пастельные тона, телесные тона, тени.
Пастель я бы рисовал пастелью, акварель - акварелью, а картину маслом - маслом. Так вот расскажи, как ты лично будешь делить, если и то и другое и третье будет рисовать ОДНА печатная машина ОДНИМИ красками, в одной краскозоне и в одном стандарте. Где в генерации черного у тебя будет разница и какая при приоритетности светов или приоритетности теней. Четко, коротко, по пунктам. А то все ахи-вздохи.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.