Девушка с веслом. Арматура, гипс.

[ch_alex]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Игорь, мы все знаем, что переход в ограниченное цветовое пространство вызывает определённые искажения цвета. Посему обратный переход невозможен, особенно в самых чистых цветах. Выполните с десяток ходов CMYK-Lab-RGB-CMYK (на одном профиле) и увидите, что произойдёт с изображением.

 

[almastu]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.


Не по теме:
ой, похоже опять про разные вещи говорить начали

 

[ch_alex]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.


Не по теме:
Это к тому же самому - как срезать превышение по TIL.

 

[almastu]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

...
Как только вы "полезли" в CMYK файл, он сразу становится "не по профайлу". ...

Не подтверждается практикой: в том же Илле рисую векторами довольно сложные полутоновые картинки (с мешами, градиентами и т.п.), рассматривая все это под нужным профайлом. TIL, естественно, отслеживаю.
Экранный пруф вполне похож на "бумажный", результат печати - практически 1:1 бумажный (в пределах дЕ 3). Что не так ?

 

[almastu]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Не по теме:
Это к тому же самому - как срезать превышение по TIL.

Не по теме:
для офсета - самое быстрое convert-to-profile. А там смотреть глазками на результат

 

[Igor Bon]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Игорь, мы все знаем, что переход в ограниченное цветовое пространство вызывает определённые искажения цвета. Посему обратный переход невозможен, особенно в самых чистых цветах. Выполните с десяток ходов CMYK-Lab-RGB-CMYK (на одном профиле) и увидите, что произойдёт с изображением.

Я, что, не въехал о чём речь?
Или всё-таки тут утверждается, что результат конвертирования или печати одних и тех же значений CMYK, но полученных конвертацией и полученных коррекцией будет разным (будут разные искажения цвета)?

 

[ilias]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Я там уточнил: - в одном и том же файле пиксели с одинаковыми значениями обрабатываются по разному? Вы не могли бы обосновать и привести механизм, который позволяет случиться такому чуду.

Не по теме:
Тут можно подозревать только механизм прикрепления индивидуального профиля к каждому пикселу. Изображение 2500х3500 -примерно 8 миллионов пикселей, теоретически - 8 миллионов профилей в одном файле

 

[sasa]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Решаемая задача ныне существующей CMS - передать соотношения между "цветами".
Эти "соотношения" вычисляются 4-мя известными способами (алгоритмами/rendering intentами) - perceptual, saturation, relative colorimetric, absolute colorimetric.
Попробуйте для себя ответить - каким из ЭТИХ способов вы "корректируете" CMYK-изображение? Задача "повторить" CMYK некоего пикселя(-ей) и "повторить" соотношение значения этого пикселя(-ей) относительно других - абсолютно разные задачи.

 

[Igor Bon]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Ок, Вы решили рассмотреть этап цветоделения. Соотношения между "цветами" старается выдержать только perceptual метод, не будем рассматривать, как хорошо это удаётся различным движкам. Остальные методы "стараются выдержать" соответствие. И естественно в качестве эталона к которому стремится результат это данные на "входе".
Ваш вопрос бессмысленен. Изображение в CMYK корректируют, что бы поправить результаты цветоделения (например сделать максимально возможную насыщенность синего) и провести приёмы обработки, которые в других цветовых моделях сделать невозможно с целью улучшить изображение.
<Задача "повторить" CMYK некоего пикселя(-ей) и "повторить" соотношение значения этого пикселя(-ей) относительно других - абсолютно разные задачи.>
и эта задача решается на этапе цветоделения и только, дальше профиль решает уже другую задачу. Внеся осмысленную коррекцию значений пикселей (осознанный отход от того, каким было это изображение до цветоделения) никаких подводных, мифических отторжений изменений, непредсказуемости не происходит и надеюсь я это доказал.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Вы утверждаете, что в первом случае профиль нормально отработает, а во втором как-то иначе?

Не по теме:
я пас.

Речь не об этом. Речь о том, что активнее мы манипулируем CMYK-данными, чем более гнем кривые, тем больше погрешностей в цепочке экранной визуализации на участке CMYK --> LAB. Со всеми вытекающими. Гнуть кривые в среде табличного профайла -- это игра с огнем.

 

[sasa]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

"(например сделать максимально возможную насыщенность синего)"
...
Внеся осмысленную коррекцию значений пикселей (осознанный отход от того, каким было это изображение до цветоделения)

Что есть "синий"? А его насыщеность?
В результате вы сможете увеличить/уменьшить размер растровой точки на форме... Ведь именно размером растровой точки вы "рулите" когда проводите цветокоррекцию в CMYK.
Что при ЭТОМ можно улучшить? Увеличить/уменьшить - да! Подправить - да! Но улучшить-ли?

дальше профиль решает уже другую задачу...

Да. Он решает задачу визуализации. При этом визуализция нарушена. И вы видете не совсем то, что "улучшаете"...

P.S. В дополнение. Не говоря о том какой движок лучше/хуже. Но... любой из них "старается" передать соотношения наилучшим образом (в его понимании). Детализируя в ущерб точности "цвета", например. А цветокоррекция в CMYK все эти "детализации" успешно нарушает. Например "уплощает" изображение. И т.д. и т.п. ...

 

[Igor Bon]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Что это: рождение очередного мифа?
Таблица визуализации CMYK - RGB монитора уже построена при первом обращении Photoshop к профилю CMYK. Всё, СMS в этом уже не участвует. И откуда появятся динамические искажения при передаче значений пикселя для визуализации? - искажения конечно есть, но они постоянны и не зависят от того, каким способом эти значения получены. И уж тем более они никак не зависят от значений пикселей окружения. Там в чистом виде ближайшее соответствие: значение CMYK - значению RGB монитора.

 

[sasa]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

"Реальное" изображение это набор пикселей с РАЗНЫМИ значениями!
"Рулить" CMYKом можно на плашках, когда надо "попасть в цвет" плашки. Можно методами Д.Маргулиса из г... "вытащить" хоть что-то. (Не "бой в Крыму - всё в дыму", а хотя бы контуры объекта появились и уже хорошо). Изменяя CMYK-значения вы меняете Lab значения. Но уже ПО ДРУГОМУ закону.
Например, вам говорят по-китайски, а переводчик с китайского говорит только по-болгарски. Тоже славянин. И слов общих много. Возможно даже смысл понятен. Но он кивает головой когда говорит "нет"...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Что это: рождение очередного мифа?

Приведите, пожалуйста, пример предыдущих, если это очередной.

Таблица визуализации CMYK - RGB монитора уже построена при первом обращении Photoshop к профилю CMYK. Всё, СMS в этом уже не участвует.

Откуда такая информация?
Проведите простейший эксперимент:
1. Создайте LAB-холст;
2. Залейте LAB-холст цветом, скажем L70 a0 b0
3. Конвертируйте LAB в CMYK пореалистичнее (скажем, построенный PM5), а потом гните кривые до темноты.
4. Выпишите на бумажку результирующие цифры CMYK.

5. Не закрывая файл, создайте CMYK-холст.
6. Присвойте CMYK-холсту тот же CMYK-профайл.
7. Залейте CMYK-холст CMYK-значениями из пункта 4.
8. Снимите скриншот с экрана и закиньте его в новосозданный RGB-холст.
9. Сравните цифры RGB по первому и второму холстам.

Впечатляет. В моем примере выполнено лишь однократное согнутие кривой!

А теперь проделайте все тоже самое, но как следует поиздевавшись над файлом в п. 3.

Еще более впечатлит.

 

[TRANTOR]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Alexey Shadrin
Простите меня за тупость, но я не совсем понял в чем "прикол".

Попробовал вышеописанное, но с той лишь разницей, что имитировал уменьшение TIL: 1... 2. Заливал Lab:2-0-0; 3. "Обычный" EuroCoated v2 и убирал, однако, селективом. 4... 5... 6... 7... 8. Скриншот прилагается. 9. Сравнил - разница в единичку (это, кстати, много или мало?).

Что я сделал не так?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Безотносительно к предыдущему примеру и экранной визуализации.
Всем любителям тяжелой CMYK-коррекции рекомендую провести небольшой опыт:

1. Создаем 16-битный LAB-градиент от L100 a0 b0 до L0 a0 b0;
2. Конвертируем по CMYK-профайлу (желательно фактическому, а не выдуманному).
3. Вызываем кривые -- общую CMYK-кривую. Беремся за границу средней и верхней трети и тянем кривую сколько-то вверх.
4. ОК
5. Вновь вызываем кривые и за точку, лежающую на границе средней и нижней трети, тянем сколько-то вниз до тех пор, пока градиент не вернется к исходному состоянию.
6. ОК.
7. Пункты с 3 по 6 повторяем раза три-четыре.
8. Смотрим на градиент.

Ровно то же проделываем, но не в CMYK, а в sRGB.

Имхо, лучшее доказательство того, что выполнять тяжелую коррекцию в CMYK -- нельзя.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

По-моему, я даже перестарался с примером: в аттаче однократное применение общей CMYK-кривой к градиенту (SWOP). Обратите внимание на хроматический завал.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

Кстати, ровно то же произойдет, если энергично гнуть общую кривую, находясь в лоне табличного RGB-output-профайла, скажем в аппаратных данных струйника или фотолаба (аттач 1 -- фотоминилаб).
А вот в лоне аналитического профайла можно издеваться над файлом сколько угодно (аттач 2 -- sRGB).

 

[Igor Bon]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

- одна единица по b* при драконовской коррекции (абсолютно не имеющей отношение к нормальным действиям цветокорректора). (профиль PrintOpen) - не доказательно. (погрешность вычисления значений пикером для вывода в палитре инфо)
Насчёт информации и Вы Алексей приводили высказывание автора одной из книг, переводом которой занимались, ну а наше с Вами обсуждение данного вопроса в 2002 или 2003 году на софтфоруме Вы, видимо забыли.
В качестве доказательства я приводил следующий опыт:
любое изображение CMYK открыто в шопе,
редактором профилей в профиль, который стоит в шопе в Color Settings вносится изменение (например в градационные, что б заметнее было),
сохраняется, накрывая старый файл.
Переходим в шоп. И пытаемся найти изменения визуализации, выбирая другие профиля и возвращаясь к этому - изменений не будет, присваивая другие профиля и присваевая этот - изменений не будет - они появятся только после выполнения команды Load CMYK... - т.е. принудительного обновления таблицы для данного профиля. С тех пор ничего не изменилось.

 

[ilias]

Ответ: Девушка с веслом. Арматура, гипс.

А теперь проделайте все тоже самое, но как следует поиздевавшись над файлом в п. 3.

Я честно говоря ничего впечатляющего не увидел. Да и откуда ему взяться? 2 файла, с одинаковым назначенным профилем, с одинаковым рецептом CMYK . Я в полном недоумении, откуда может быть разница? Причем здесь история действий? Может чего-то недопонял?