DotLine CTP

[Valery]

Ответ: DotLine CTP

Прошу прощения, но в ваших трактовках повторяемости заложена методологическая неверность.
Сами сначала с ней разберитесь, выведите 4 раза пластину, придите в себя, а потом уж других стройте.
Меня убедит в обратном только цитата любого серьезного производителя или независимого эксперта должного уровня. Тогда я соглашусь с вашим вариантом повторяемости, как возможным и буду всех поверять по нему, как по недостижимому эталону.
Пока же я остаюсь в благом неведении о существовании таких замечательных СтР, которые могут не то что отрисовать на одной пластине 4 раза с точностью +\- 2.5мкм с промежуточными перезагрузами пластины, а хотя бы ее просто положить так точно хоть по одной координате.

 

[sabos]

Ответ: DotLine CTP

Да там какой-то верстун десятичную точку сгоряча воткнул. Бывает. Бывает, что lps с секундами путают. Не нужно циклится. В конце концов что стандарт требует? Полшага линиатуры суммарной погрешности. Ну пусть маньяки четверть шага требуют - это вполне реальные 20-25 мкм повторяемости.

 

[Valery]

Ответ: DotLine CTP

Ну пусть маньяки четверть шага требуют - это вполне реальные 20-25 мкм повторяемости.

Саша, я такое вполне понимаю. И поддерживаю.
Просто хотел узнать - что такое повторяемость с точки зрения Ниссы, которую они указывают в ТТХ своих аппаратов (там везде почти 5мкм).
Поскольку добиться, даже теоретически такой точности, перегружая пластину, невозможно, делаю вывод о существовании двух повторяемостей.
Тогда пусть опубликуют ее тоже и тогда уж будем с Дот-лайна требовать. Да и сравнивать будет с чем.

PS И по-возможности без эмоций и воды про то как кто-то чего-то пытается свернуть, а что-то развернуть.
Я понимаю логику и цифры.

 

[sabos]

Ответ: DotLine CTP

Да фик с ним, с этим маркетингом. Там напишут все, что чайники готовы купить. Хоть ангстремы. Ну очевидно же, что прямого ответа на вопрос не будет. Будет флуд.

 

[Valery]

Ответ: DotLine CTP

Ну очевидно же, что прямого ответа на вопрос не будет. Будет флуд.

Веришь, мне действительно было интересно - как полноцветная печать с пластин Дот-лайна идет?
И тут налетели... Почистить бы все.

 

[Pilgrim]

Ответ: DotLine CTP

Пока я рабочий день провёл на площадке у заказчика, тут много чего успели понаписать. Во флейм вдаваться не буду, на вопросы постараюсь ответить.

 

[Pilgrim]

Ответ: DotLine CTP

... отпечатанный полноцвет с пластин 74го формата, выведенных на обсуждаемом устройстве с линеатурой 150 и более является ли коммерческим продуктом или только для ограниченного использования?
Приходится ли печатнику "тянуть" формы?

Отпечатанный с линеатурой 175 lpi полноцвет является коммерческим продуктом безо всяких ограничений для использования.
Печатнику формы тянуть временами приходится, но не более, чем при использовании пластин с других аппаратов. Причины приводились в обсуждении ранее, бумага, машина, и т. п. Выделить среди всех причин отдельно DotLine как основной виновник приложения рук печатника - лично мне не представляется возможным.

 

[Pilgrim]

Ответ: DotLine CTP

Нарисовать в иллюстраторе сетку с линией в 1 пиксел. Вывести четыре раза подряд на одну пластину. Проявить. Посмотреть в микроскоп.

1. С ДотЛайном, к сожалению, такая методика неприменима. Пластина при экспонировании захватывается за один из углов. При повторном и т. д. захвате пластины за один и тот же угол - неизбежна деформация на пластине участка захвата, и результаты такого вывода будут отличаться от случая, если бы выводились четыре одинаковые пластины подряд. Так что - извини

 

[sabos]

Ответ: DotLine CTP

От себя могу сказать, что неоднократно сталкивался с задачей поверки геометрии печатных машин. Некоторый опыт и с пуско-наладочных, и с испытаний после ТО (и ремонтов). Для таких тестов предпочитаю традиционные формы (четыре-пять копий с одной пленки). Но возможность посравнивать результаты полноформатных CtP всех трех игроков высшей лиги была. Пользовал методику с наложением эталонной пленки. Во всех случаях критичных ошибок не было, повторяемость у всех была не хуже 30 мкм. Это imho и есть здравая норма на этот техпроцесс. При тестах одного из игроков была возможность увидеть в сервисной консоли точность равнения в явном виде. Это те самые 30 мкм.

Заодно замечу, что геометрия во всех испытанных случаях оставляла желать лучшего. Но это мелочь, не vario какое ведь печатаем.

 

[Kuvshinov]

Извольте про точность и повторяемость Kodak Quantum

Просто хотел узнать - что такое повторяемость с точки зрения Ниссы, которую они указывают в ТТХ своих аппаратов (там везде почти 5мкм).

http://www2.creo.com/blibrary/dndl/75-0682D-EN__Trnd800II.pdf

Repeatability
± 2.5 microns (5 microns in total) between two plates imaged by the same platesetter (at large plate size)
Accuracy
± 10 microns (20 microns in total) between two plates imaged by different Trendsetter platesetters,
maximum format (for plates imaged on the same model platesetter using the same imaging
technology; Trendsetter 800 II: at constant temperature)
Registration
± 12.5 microns (25 microns in total) between image and edge (at largest plate size)

И переведу.
Повторяемость ± 2.5 мкм - между двумя пластинами, ваыведенными на одном аппарате (на максимальном размере пластины)
Точность ± 10 мкм (между двумя пластинами, выведенными на двух разных аппаратах одной модели. Для Trendsetter 800 II - при одной температуре. Мое примечение - в Trendsetter 800 II, ныне не поставляемом на европейский рынок, нет термокомпенсации. В Quantum - есть.
Регистрация ± 12.5 мкм между изображением и краем формы.

Поскольку добиться, даже теоретически такой точности, перегружая пластину, невозможно

А у нас, как видите, даже не в одном аппарате возможно, а в двух разных. Справедливости ради отмечу, что у AGFA Aqualon тоже есть такая возможность, правда как опция. Так что насчет теоретической невозможности надеюсь Вас убедит эта

цитата любого серьезного производителя

___________________

придите в себя, а потом уж других стройте.

Спасибо за эти Ваши слова. Вам к лицу.
___________________

И тем не менее, меня мало интересует повторяемость трендсеттера - и так знаю. Хорошо, моя методика к Дотлайну неприменима, пластину при загрузке он деформирует. Но хоть какая-то методика позволяет определить хоть какую-то повторяемость? Или нет? Или нельзя вопрос о повторяемости задать по отношению к Дотлайну?

 

[igors]

Ответ: Извольте про точность и повторяемость Kodak Quantum

И тем не менее, меня мало интересует повторяемость трендсеттера - и так знаю. Хорошо, моя методика к Дотлайну неприменима, пластину при загрузке он деформирует. Но хоть какая-то методика позволяет определить хоть какую-то повторяемость? Или нет? Или нельзя вопрос о повторяемости задать по отношению к Дотлайну?

Оппа. Ушел в отпуск а Kuvshinov & Alex_Nissa уже здесь. И что их возбудило? Dotline. Г. Kuvshinov, А Вы проверили и убедились, что Ваша методика не работает? Пожалуйста цифры и факты.

 

[Yurij]

Ответ: DotLine CTP

Из всего вышенаписанного я понимаю так, что к экспонирующей системе ДотЛайна вопросов ни у кого нет. Есть сомнения по захвату-транспортировке.
А как же эта проблема решается в других капстанах?

 

[Valery]

Ответ: DotLine CTP

И хотя г-н Кувшинов начал свою игру с вырыванием слов из контекста, пропущу пока, в надежде на то, что он оценит и учтет и проговорю то, что он никак не может произнести:
Повторяемость Трендсеттера по их методологии должна быть равна 30 мкм согласно паспортным данным (надеюсь пояснять не надо, как я посчитал эту цифру).
Теперь я знаю, что повторяемость (Repeatability) в понимании Кодака - это не повторяемость (Repeatability) в понимании Ниссы, а нечто другое.
Благодарю за науку.

 

[Pilgrim]

Ответ: DotLine CTP

Есть сомнения по захвату-транспортировке.
А как же эта проблема решается в других капстанах?

Я бы не назвал это сомнениями. Способ захвата - транспортировки в ДотЛайне приводит в том числе к сокращению времени на загрузку пластины. Есть мелкие (действительно мелкие!) недоработки, которые, думается мне, в ближайшее время будут исправлены, - ребята в ДотЛайне сидят вполне себе адекватные. В других капстанах транспортировка решена по-другому. В Палладио, например, который от Скрина под лейблом Агфы, сначала происходит равнение пластины по двум координатам (пластина свободно лежит на столе и равняется по упорам, "выезжающим по краям стола), затем пластина прижимается к столу вакуумом и происходит пробивка панчей, после чего стол с закрепленной вакуумом пластиной, подаётся в область экспонирования. Подача стола - шаговым винтом. Система, в общем, тоже не плохая, но о скорости подачи пластины в этом случае можно забыть. Да и повторяемость при такой системе на уровне ДотЛайна. У ECRM.. Впрочем, на форуме присутствуют продавцы ECRM, они всё лучше меня расскажут
Краткое резюме: у ДотЛайна система подачи пластины такова, что при обеспечении точности подачи на уровне других капстанов, она обеспечивает высокую скорость загрузки пластины, участвуя тем самым в обеспечении высоких скоростных характеристик всего аппарата

 

[Yurij]

Ответ: DotLine CTP

Вот я и пытаюсь понять: если без штифтов газетные машины... какая разница-то? Если имидж правильно экспонируется, то на машине худо-бедно приладят (это я про скорость, а не про точность). Неужели по ходу транспортировки пластина изгибается или меняет положение?
У ЕЦРМ, если память не изменяет, вовсе валики пластину проводят, как в принтере. Скорее уж там такая проблема возможна.

 

[Pilgrim]

Ответ: DotLine CTP

Вот я и пытаюсь понять: если без штифтов газетные машины... какая разница-то?

Да никакой.
Единственно, что может играть какую-то роль, это если машина со штифтами, и штифты после экспонирования будут пробиваться. В особенно тяжёлых случаях, если CtP ровняет пластину по углу/переднему краю, а панч-пробивка ровняет пластину по центру, например. Да и то, проблема будет связана не с CtP, а с разными размерами пластин в пачке. Решается переделкой упоров на пробивке..

Неужели по ходу транспортировки пластина изгибается или меняет положение?

В ДотЛайне - не гнётся, во всяком случае. В Палладио, насколько я знаю - тоже.

У ЕЦРМ, если память не изменяет, вовсе валики пластину проводят, как в принтере. Скорее уж там такая проблема возможна.

Заметьте: не я это сказал!

 

[Yurij]

Ответ: DotLine CTP

ИНИТ, Легион и Нисса знакомы с ЕЦРМ.
Как там решается эта самая проблема? Все знают, а я - нет. Обидно!

 

[Kuvshinov]

Ответ: Извольте про точность и повторяемость Kodak Quantum

Kuvshinov, А Вы проверили и убедились, что Ваша методика не работает? Пожалуйста цифры и факты.

Конечно проверили. Много лет назад впервые. Учитывая число коллег, которых я поймал на, скажем, неточностях, мне следует пристально следить за полной достоверностью своих высказываний. То есть проверяли для Трендсеттеров, включая VLF, и неоднократно. Одна и та же пластина экспонируется, выгружается, загружается вновь, проявляется, контролируется микроскопом. Характерные отклонения составляют около половины самой тонкой линии, то есть 5 мкм. Предельные - см приведенные ранее характеристики.

О радости Валерия, которому было ранее недосуг прочитать характеристики нашего оборудования в сети, а теперь знает - ну что-ж, рад был помочь. Советую также еще подумать, и измыслить еще более страшную цифру, чем 30. Например, 40. Или 40 раз по 40. Будет чем заняться в процессе запуска Супры.

Я вот только теряюсь - чем я заслужил такое пренебрежение. Что уважаемых коллег навело на мысль, что я буду настолько наивен, что предлагаю методику, которая будучи примененной к нашим аппаратам покажет их негодность?

Тем не менее, удовлетворительный ответ мною получен. Для Дотлайна показатель повторяемости производителем не нормируется, способа контроля этого показателя руководителю сервисной службы поставщика неизвестен. Сережа?

 

[sabos]

Ответ: DotLine CTP

Мы в очередной раз видим разночтения в понятии Repeatability. И трактовать данные того же Creo можно по разному. Да, Valery прав - 5 мкм там не пахнет. Registration ставит все на свои места. Кстати, вполне разумное число, именно его я и наблюдал. Но и сомневаться в утверждениях Kuvshinov не имею права. Вполне возможно, что данные Creo - это предельные отклонения ("предельные" - неточное слово, пусть будет "2.5СКО"). А на некотором аппарате с некоторыми (правильно порезанными) пластинами наблюдалось 5 мкм совокупной (Registration+Repeatability) погрешности.

Мы видим, что методика, предложенная Kuvshinov, точна но неуниверсальна. Методика, предложенная мною - универсальна, но неточна (~20 мкм). Но настаиваю на своем - этой точности вполне достаточно для того, чтобы дать выводы о практическом применении любого агрегата. А задачу мерятся числами Repeatability в каталогах оставим маркетингу. Все равно этим числам уже давно никто не доверяет (маркетинг своего добился).

 

[Valery]

Ответ: DotLine CTP

Одна и та же пластина экспонируется, выгружается, загружается вновь, проявляется, контролируется микроскопом. Характерные отклонения составляют около половины самой тонкой линии, то есть 5 мкм. Предельные - см приведенные ранее характеристики.

Предлагаю оживить ситуацию, а то уже зеваю.
Пари - я подъезжаю по указанному адресу и поглядев на чудо пластину, выплачиваю сумму, эквивалентную потеряному рабочему дню г-на Кувшинова.
На следующий день я докладываю общественности о том, что я видел чудо аппарат и называю его имя.
В случае, если чудо-аппарат не сможет сделать чудо-пластину, г-н Кувшинов, выплатив мне мой дневной заработок, может ничего не говорить общественности.

О радости Валерия, которому было ранее недосуг прочитать характеристики нашего оборудования в сети, а теперь знает - ну что-ж, рад был помочь. Советую также еще подумать, и измыслить еще более страшную цифру, чем 30. Например, 40. Или 40 раз по 40.

Как же ты иногда наивен, Михаил, и легко лезешь в капканы. А вроде в шахматы играть любишь. Но я буду благородным героем.

Будет чем заняться в процессе запуска Супры.

Вы там с Алексеем не спите похоже из-за этого.
Чем так встревожены то?