И как ты до жизни такой докатился? offtop

[Bebs]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Не любая, а построенная на вере.
Идеология постороенная на доказательствах не опасна.

Марксизм - научная идеология. Не опасен? :eek:
Фашизм и вытекающий из него холакост - тоже обосновывался тезисами евгеньики. :eek:

 

[Yaspersen]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

что ж вы всем о плохом..
а если есть хорошие примеры веры человека в Бога?
Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву..
фанатики или просто верующие люди, поверив в благословение, победили татара-монголов?
в 14 веке была построена Сергиево-Троицкая Лавра-великолепный представитель архитектуры..а фрески?
да что там..иконы, монастыри..колокольни..а иконописцы-Рублев,Черный
это же хороший пример развития культуры

 

[Shlyapa]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Марксизм - научная идеология. Не опасен? :eek:
Фашизм и вытекающий из него холакост - тоже обосновывался тезисами евгеньики. :eek:

Как ни жестоко прозвучит, но то, что происходило в течение большей части XX века было научным экспериментом. Эксперимент показал неправоту теории.

К тому же, массам преподавалась не теория, не марксизм и его ответвления, а фактически религиолзные догмы, в которых лишь терминология отличалась от традиционной религиозной: всё те же «светлые будущия», те же «лишения во имя спасения», святые, апостолы, пророки, чудеса, фантастические подвиги и т.д., и т.п.

Разве на митингах кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь доказывает? На митингах провозглашают. Взывают к толпе, воодушевляют толпу, ведут толпу туда, куда выгодно толповодам. Точно так же, как во время церковных служб, крестных ходов, хаджей и т.п.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

в 14 веке была построена Сергиево-Троицкая Лавра-великолепный представитель архитектуры..а фрески?
да что там..иконы, монастыри..колокольни..а иконописцы-Рублев,Черный
это же хороший пример развития культуры

Это верно. Это сильный аргумент. Но нельзя забывать об историческом контексте: представь себе того же Рублева -- талант прет отовсюду: из ушей, ноздрей и проч. куда девать-то? Русалку на ветвях рисовать? Сожгут. Пейзажи? Да кому они нужны были тогда-то? А монашеская артель -- это способ применить свой талант, пожалуй, единственный способ. Богомаз не фанатик -- иначе не малевал бы, а только поклоны бил. Богомаз -- это талант в той ситуации. Равно как и строитель, и резник и проч.
Пересмотри Рублева (Тарковского) -- всегда на пользу

 

[Shlyapa]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Сергий Радонежский благословил Дмитрия Донского на битву.

А может быть, было бы лучше, если бы не благословил. и никто никуда воевать не пошёл бы?

победили татара-монголов?

Где монголы (и сколько их), и где татары (и их сколько)? Какие такие татаро-монголы? Карело-бедуины, блин!

в 14 веке была построена Сергиево-Троицкая Лавра-великолепный представитель архитектуры..

Ну да, а у нас тут в двух шагах от центра города (да практически в центре) имелся квартал настоящих трущоб. Слободка целая. И возвели возле неё огромный храм совсем недавно. Купола золотом горят, с любой точки города видно, и даже из-за города…Трущобы как были, так и остались. Терпите, прихожане, в аду-то жарче будет…

а фрески?
да что там..иконы, монастыри..колокольни..а иконописцы-Рублев,Черный
это же хороший пример развития культуры

А сколько художников не богомазов кануло в лету? А скольких их лишили права и возможности заниматься той же живописью, мотивировав неугодностью богу? Кто знает?

 

[Ch]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

:sun:

Сергей, следует извиниться перед девушкой, или по крайней мере растолковать ей, что она что-то, может, не так поянла. Я сам, мягко говоря, не в ладах с девушками и не без оснований, но эта девушка -- исключение из правил.

А я, обычно - в ладах. Я вообще не понял, на что она обиделась... :eek: :embarasse :embarasse :embarasse

Так что, девушка!!! Не знаю, на что это Вы обиделись, но точно не на что.

А вообще, единственное, что может меня привести в состоянии растерянности - так это то количество словоблудия, которое развелось в этих двух темах... уважает ли Ислам Иисуса... разбираться в мирах Перумова, ИМХО, гораздо интереснее...

Так что я, пожалуй, в дальнейших разговорах пас... извините.

 

[Bebs]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Разве на митингах кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь доказывает? На митингах провозглашают. Взывают к толпе, воодушевляют толпу, ведут толпу туда, куда выгодно толповодам. Точно так же, как во время церковных служб, крестных ходов, хаджей и т.п.

Я о том же. Это и есть идеология в действии. Как писал В.И.Ленин - "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой" м.б. не дословно, но смысл такой.

 

[vbatushev]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Сергий Радонежский благословил князя Дмитрия на выступления против Мамая только после того, как последний сверг законного хана и узурпировал престол. На стороне Мамая сражалась Литва и Генуя, на стороне Дмитрия русские и оставшиеся верными Чингисидам татары.
Куликовская битва это не битва русских против татар, а переломный момент, когда не татары стали Русь спасать от европейцев, а русские татар от них же.

Bebs'у: Альбигойцы и катары суть одно и то же. Война велась против них по правилам того времени – на уничтожение. Китайцы резали друг друга еще капитальнее, потому что пленных не брали – старались не перегружать себя заботами о них.
Об идеологии. Даже вода, употребленная в излишестве, вредна.

Алексей, Рублев Тарковского не равен реальному историческому персонажу Андрею Рублеву. Ссылка на художественное произведение роднит тебя со Шляпой, который пытался мне доказывать нечто с помощью книжек о Дерсу Узала.
Язычество (любое) построено на страдании. Это общее место всех религиозных представлений. Пищи для ума в безбожном мире нет и никогда не будет – человеческий ум постоянно либо пытается опровергнуть существование Бога (Вы, Шляпа, отчасти я), либо пытается доказать его присутствие.
Разговоры же о "благородстве" и "честности" животных меня просто повергают в недоумение. Какое благородство???? Животное не живет памятью предков и не живет заботой о потомстве дальше того, которое встало на ноги и способно порождать новое. Только человеку свойственно помнить дедов и думать о внуках. Чего чушь собирать? Мы ж не в кружке юных натуралистов бабочек в коробки накалываем...

Шляпе.

Идеология постороенная на доказательствах не опасна.

Может назовешь такую?
Идеология всегда построена на вере, всегда в ее основе заложены некие аксиомы, которые не подвергаются сомнению. Подвергнуть такие аксиомы сомнению значит сменить идеологию.

Эксперимент показал неправоту теории.

Какой теории??? Нацизма? Коммунизма? Демократии? Либерализма?
Какой из экспериментов не удался? Или все не удались?
Или это некий Эксперимент в подтверждение/опровержение некой Теории?
Ах, нет – это ж оказывается марксизм! Ну да, ну да, хорошо, что ему противостояла единственно верная теория либерализма, коей как казацкому роду нет переводу...

А сколько художников не богомазов кануло в лету?

Ну да, о художниках, конечно, сердце щемит, а вот сотни тысяч положенных во гроб наших соотечественников во славу либеральных "швобод" – барахло.

единственное, что может меня привести в состоянии растерянности

А мне показалось, что просто недостаток исторических знаний и как следствие сколько-нибудь значимых аргументов в полемике.

в мирах Перумова

А по мне лучше жить в этом мире, чем в мирах придуманных.

 

[Ch]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Не провоцируйте... какие исторические знания...

Благословлял или не благословлял один другого - не тема для полемики, это отход в сторону, вода и есть...

Играла ли религия большую роль в истории человечества - да.
Играла ли религия положительную роль в истории человечества - да.
Играла ли религия отрицательную роль в истории человечества - да.

А почему - все время "да". А потому, что человечеству вообщем, все равно, какую шкурку использовать для своих деяний. Религию, идеологию (тут я как раз согласен - это все одно и то же), атеизм - как религию...

Какая разница? Сатанизм от христианства отличается только тем, что сатанизм - секта, а христианство - традиционная религия. У них МАРКЕТИНГ разный, целевая группа потребителей - а отсюда и разные поддерживаемые модели.

Если представить на минуту, что сатанизм стал государственной религией какой-нибудь страны, то он сразу стал бы поддерживать традиционные ценности общества этой страны - потому что маркетинг любой церкви, которая приходит к власти должен измениться.
А секта - начальная стадия любой Церкви - должна продвигаться среди экстремистов. И традиционное христианство не избежало этой участи.

Также, тоже неизбежная стадия любой Церкви, как торговой марки - попытка захватить монопольное положение на духовном рынке, что означает установить тоталитарную диктатуру. Эту стадию христианство тоже миновало, а коммунизм на ней так плохо влиял на экономику, что проиграл холодную войну. И откатился. Значит (что мы начинаем видеть) скоо будет реставрация коммунизма, но в более проближенной к традиционным ценностям населения виде, в том числе и допускающий конкурентоспособную экономику. И опять-таки, христианстово тоже прошло (на Западе) этот путь - реформацию.

Именно поэтому я и не вижу большой разницы между обсуждаемыми Вами вещами и обсуждением творчества фентези. А вы все размышляете о духовном содержании и тонкостях этого содержания относительно разных религий. Я и говорю - словоблудие...

 

[Yaspersen]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?


Шляп, ты меня разносишь в пух и прах
помилуй,а? (шучу на ночь гляда)
Я в классе 10 я читала Гумилева..
>А может быть, было бы лучше, если бы не благословил. и никто никуда воевать не пошёл бы?>
ты о теории,что не было никакого насильственного "Ига"?Гумилев что-то говорит по-моему на этот счет..
сейчас в интернете еще статейку одну нашла
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm
Батушев,а это к вам пожалуй
"В состав войска Мамая, финансировавшегося генуэзцами, входило немало воинов из западнорусских областей, Рязанского княжества и Польши. О присутствии польских отрядов в "татаро-монгольском" войске рассказывает одна из русских летописей, а также свидетельствует Н.М. Карамзин. Лев Гумилев считал, что на стороне темника Мамая сражались поляки, крымцы, генуэзцы, ясы, касоги, а волжских татар в его войске было немного."
"У великого князя Дмитрия конница была многонациональна. Она состояла, отмечает Гумилев, "из крещеных татар, перебежавших литовцев и обученных в татарском конном строю русских". Удар этих конных воинов Засадного полка и решил исход сражения. Объективно союзником московского князя была знать волжских и сибирских татар, возмущенная узурпаторскими устремлениями темника Мамая. Золотоордынская элита признавала своим законным правителем Тохтамыша... Думается, что все это хорошо известно противникам празднования даты Куликовского сражения - людям весьма образованным."
http://www.redstar.ru/2001/07/28_07/6_02.html

 

[vbatushev]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Я провоцирую? Я провоцирую? Впрочем, действительно, провоцирую...

"Мастер и Маргарита" – христианство и антихристианство – христианство дрянь – нет, христианство польза – где? – Сергий Радонежский благословил на битву против...
А вот не против татаро-монгол, а против узурпатора. Вы полагаете "вода", а я полагаю, что "вода" это "Религия (наиболее понятная читателью исторически) используется в качестве сюжетной закваски действительно мудрой и доброй истории." Потому что это не так. Нет этого у Булгакова. Нет там мудрой и доброй истории, нет там и религии в качестве закваски. Как не было битвы на Куликовском поле между русскими и татаро-монголами.

Сатанизм от христианства отличается только тем

Если бы. Было бы все куда проще, если все можно было бы свести к банальным разборкам между конкурирующими кланами. Правда, в таком мире человечество всё было "австралийцами"...

P.S. Вы полагаете преподавание сатанизма в школе допустимым?

 

[vbatushev]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

о теории,что не было никакого насильственного "Ига"

Тут и теоретизировать нечего, у Золотой Орды не было ресурсов контролировать такую территорию. К тому же ордынские отряды часто участвовали в княжеских междуусобицах, а также в военных действиях новгородского князя Александра (он был побратимом Сартака, сына Батыя) против шведов. Русские княжества находились в подданстве Золотой Орды на правах весьма широкой автономии. И именно благодаря этому "игу" сохранили веру и культуру.

Батушев,а это к вам пожалуй

Я знаком со взглядами Л. Н. Гумилева. Да и про то, что представляла собой Русская земля, до монгол тоже представляю и почему так странно двигался Батый в 1238-40 годах тоже.

 

[Yaspersen]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

"спокойствие,только спокойствие" (Карлосон, который живет на крыше)

 

[Yaspersen]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

2vbatushev
не могу сейчас рассуждать на эту тему, мне уже домой пора ехать..
>И именно благодаря этому "игу" сохранили веру и культуру.>
Батушев, я давно книги не читала на эту тему..если я не ошибаюсь, не помню точно кто из авторов это писал, может и тот же Гумилев
но речь шла не просто о сохранении культуры, а о смешении ее. Насколько помню-в быту это проявилось.И еще одна фраза всплыла:
На вопросы запада русичи давали восточный ответ (вы уж простите, не помню дословно, в этом контексте)
нет?я ошибаюсь?

 

[Ch]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Если бы. Было бы все куда проще, если все можно было бы свести к банальным разборкам между конкурирующими кланами.
P.S. Вы полагаете преподавание сатанизма в школе допустимым?

Было бы проще. Потому что это и есть "разборки" между конкурирующими кланами - любимое занятие человечества.

ЗЫ: Нет, не полагаю. Потому что, как я объяснял, сатанизм - это секта. А позиционирование секты для успешного завоевания рынка (пусть это рынок "душ") должно быть экстремистским. Потому что традиционный рынок (традиционная паства) занят доминирующей религией.

А преподавать экстермистское учение (сатанизм, или "белую башню" - без разницы) в школах недопустимо.

Хотя и традиционную религию в школах преподавать нельзя - потому что нельзя приучать к наркотику здоровых людей. Вот потом, если они не выдержат этой, слишком яркой и рельефной жизни - пожалуйста, к их услугам опиум для народа. Причем более безвредный, более дешевый, и служащий той же благой цели - обезболиванию и успокоению инвалидов души, которых существенно больше, нежели инвалидов тела.

Вот поэтому я никогда не стану отрицать нужность традиционной, старой, отреставрированной, сглаженной, "согласительской" с обществом религии. И не выступлю за ее запрет.

Но видеть ИСТИННУЮ картину необходимо.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Хотя и традиционную религию в школах преподавать нельзя - потому что нельзя приучать к наркотику здоровых людей. Вот потом, если они не выдержат этой, слишком яркой и рельефной жизни - пожалуйста, к их услугам опиум для народа. Причем более безвредный, более дешевый, и служащий той же благой цели - обезболиванию и успокоению инвалидов души, которых существенно больше, нежели инвалидов тела.

Сергей, парадокс в том, что преподавать в школе -- это не приучать, а отучать. Что преподают, то вызывает отторжение. Вспомните "Как закалялась сталь", "Преступление и наказание", от которого тошнило и проч. Подростки действуют и мыслят, исходя из чувства противоречия, жажды неординарности и общественного эпатажа.
Далее: почему Вы решили, что религия, в частности православная, кого-то утешает? Никого она не утешает, напротив приводит в состояние депрессии. К сожалению, я напрочь забыл специальный термин (может, кто напомнит?), когда один невроз выталкивают другим неврозом, клин клином, так сказать, имитируя при этом исцеление от первого. Одни страхования (личные, бессистемные) заменяют другими: отшлифованными и выверенными, предлагая при этом, разумеется, систменый фобический ритуал. Наивные люди, измучившиеся от бытовых нестроений (тем более в России) хватаются за эту соломину, получают подмену, а затем на кровлях вещают "об утешении в скорбях". Но те, кто копнул глубже и не струсил, а позволил себе мыслить приходят к отнюдь неутешительным выводам. Смею утверждать, что Вы знакомы с религией через вторые руки, как большинство из нас знакомо с трудами Фрейда по советской книжке "Крах психоанализа", и редко когда из первоисточника.
Я же, мягко говоря, знаком с религией "из первых рук" и, поверьте -- это ужас.

 

[Ch]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Не вижу противоречия. Наркотик и есть наркотик, он и предназаначен для замещения, и не решает проблему.

Кроме того, различайте религию для потребителя (это традиционный, мягкий и учитывающий общественные стериотипы продукт). В этом продукте большинство религиозных догм приводятся "понарошку", допускаются ("закрывают глаза") на нарушения канонов при декларации общей верности потребителя продукту. Методы разные - это и исповедание (отпущение грехов), и несоблюдение ритуалов, и допустимость для обычного мирянина несоглашения с какими-то постулатами, при условии молчания. Такая "юзер френдли" версия скорее помогает, нежели ломает, по крайней мере может поддержать в трудную минуту человека с неустойчивой психикой. Хотя и замещение типичное, согласен.

А Вы говорите про религию для "сотрудника корпорации". Она такая же жесткая и полна корпоративных дискомфортных установок, как и на той работе, на которой Вы не смогли работать. Как Вы говорили - "у хозяина по доллару в глазу", а здесь можно сказать - "у иерарха по кресту в глазу". В корпорации (Церкви), соответственно, перед религией стоят другие, мобилизующие на благо корпорации цели. Такая религия успокоить не может, она должна быть, по-возможности сведена к маленькой аксиоматике, исключены возможности инотолкования и тому подобное.

Просто разные продукты под одной вывеской "религия".

ЗЫ: Именно тем плохи секты. Они не способны поддержать два разных продукта, и пипл хавает то, что есть, без адаптации.

Видите, если рассматривать ситуацию с точки зрения маркетинга, все предельно просто. Религия обычно и рассматривается с точки зрения черезвычайно удачного маркетингового проекта...

 

[Shlyapa]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Язычество (любое) построено на страдании. Это общее место всех религиозных представлений.

А я вот ещё раз сошлюсь на Арсеньева и Дерсу Узала.

Никакими самобичеваниями и страданиями Деосу не занимался. Он очень спокойно относитлся ко всему, что его окружает. Вся тайга (т.е. весь мир, вся вселенная в котором он жил) была для него «люди». И он никак себя из них не выделял. Он жил среди них, жил вместе с ними.

И страха никакого он не испытывал. Но проявлял рациональную осмотрительность и осторожность в ситуациях, представляющих реальную опасность.

И лишь однажды он впал в уныние, малопонятное христианину Арсеньеву — когда за компанию с русскими стрелял в тигра, просто так, грубо говоря, от нечего делать. Он испытывал чувство вины перед этим «люди» и ожидал скорого возмездия за реальный проступок.

Замечу, что Дерсу Узала — не литературный персонаж, а реально живший человек, нанаец, охотник и следопыт, бывший проводником у Арсеньева — инженера, натуралиста, но не фантазёра-литератора.

Всякие необъясниамые мистические ужасы, обещание кары не за то, что ты что-то сделал, а вообще непонятно за что — это атрибуты всяких христианств, иславом и пр., т.е. религий — инстурментов государственной власти.
Человеку в тайге («дикарю», живущему в дикой природе и вместе с природой, вне всяких государств, да просто в отсутсвие таковых), где естествознание есть ВСЁ, никакие религии нах… не нужны. Их и не было. Их и быть не могло.
Природа рациональна, и в ней нет ничего, что не имело бы практического смысла. Религия имеет практический смысл только для государства. Есть государство — есть религия. Нет государства — религии тоже нет.

 

[Acuma]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Эх... увели такую увлекательную тему в дебри религии...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: И как ты до жизни такой докатился?

Всякие необъясниамые мистические ужасы, обещание кары не за то, что ты что-то сделал, а вообще непонятно за что — это атрибуты всяких христианств, иславом и пр., т.е. религий — инстурментов государственной власти.
Человеку в тайге («дикарю», живущему в дикой природе и вместе с природой, вне всяких государств, да просто в отсутсвие таковых), где естествознание есть ВСЁ, никакие религии нах… не нужны. Их и не было. Их и быть не могло.
Природа рациональна, и в ней нет ничего, что не имело бы практического смысла. Религия имеет практический смысл только для государства. Есть государство — есть религия. Нет государства — религии тоже нет.

В целом я с тобой полностью согласен. Кроме одного: при жизни в лесу религии, как системы действительно нет. Но есть комплекс верований: примет, ритуалов и проч. Причем этот комплекс возникает моментально, сам собой. Пример: возле нашей лесной избушки на Ладоге есть т.н. "пень приветствия" -- обломыш дерева, высотой 1,5 м с вертикальным дуплом с торца, со стороны слома. Когда шло строительство избушки мой товарищ для ориентира (поскольку еще не очень привыкли к месту и еще не наторкали тропу к избе) засунул в это дупло сухую ровную палку и сказал: при подходе к домику будем делать вот так: при этом поднял палку и опустил (а ля ослик Иа-Иа). Всё: всякий раз при подходе к избе мы подходили к этой палке и совершали этот микроритуал приветствия. Как-то раз мы с приятелем зашли к избе с противоположной стороны, пройдя через старую вырубку. Начались какие-то мелкие нестроения, палец, помню, обжег о раскаленную печку и проч. Тут же возникла мысль: не поприветствовали... Я быстренько сбегал к пню, поднял и опустил палку -- "душа" успокоилась и всё пошло своим чередом. Бред. Полный бред. Но тем не менее.
То есть стоит человеку остаться наедине с дикой природой, как сразу же начиают плодиться мелкие-мелкие-мелкие фобии и фобиюшечки. Наверное, можно найти рациональное оъяснение этому феномену. Но парадокс: ритуалы и ритуальчики -- дисциплинируют... А дисциплина, имхо, залог выживания человека в дикой природе.
Алексей.