Ищу формулу deltaE 2000

[tatiaska]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Сообщение от Alexey Shadrin:
... по большому счету в Ваших стараниях вообще нет смысла, бо при тех никому неведомых источниках освещения, при которых заказчик будет наслаждаться своей пивной этикеткой, dE может вырасти из 0.5 в 5 или 7. И что толку? Ну, разве что, для того, чтобы продемонстрировать результат на просмотровом месте, спихнуть тираж и получить деньги.

Сообщение от Alexey Shadrin:
Продукция НИКОГДА не останется идентичной оригиналу при смене осветителя, если только она не повторяет спектральный коэффициент отражения оригинала. Попытка воспроизводить последнее -- "технологическое безумие" (с) Sabos.

Не смотря на этот смертный приговор, вынесенный Вами, по отношению к попыткам воспроизвести цвет на печатной машине, все равно люди будут пытаться найти "точку опоры". На данный момент в плиграфии применение dE имеет место быть. И пользуют его и не продвинутые, и продвинутые. Никуда от этого не деться. Сколько бы "отцы" колориметрии не старались объяснить её непригодность, но альтернативы-то нет. Некоторые люди, понимающие её условность, будут приезжать на приладки. Но мировые-то производители упаковки не смогут себе этого позволить...
За сим, какой бы плохой и не правильной dE ни была, заказчики будут её пользовать и "дельтаевизм" будет процветать. А сильные умы мира сего будут дорабатывать её, приблежать к восприятию цветового различия человеческим глазом, соврешенствовать до бесконечности. В итоге dE в том или ином виде останется.
А визуальный контроль тоже имеет свои недостатки. Этот мир, к сожалению, не совершенен...

Подскажите, а "Модели цветового воспроиятия" это чей труд и как долго прийдется ожидать появление перевода?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Не смотря на этот смертный приговор, вынесенный Вами

Смертного приговора я не выносил. Я лишний раз призвал подумать и ответить на вопрос "Зачем?", прежде чем что-либо делать и куда-то тыкать прибором.

по отношению к попыткам воспроизвести цвет на печатной машине

Цвет можно воспроизвести в сознании наблюдателя. На машине воспроизводят цветовые стимулы, которые в свою очередь воспроизводят цвет в сознании. Но это так, к слову. Понятно, что все кругом говорили и будут говорить "воспроизводить цвет".

А визуальный контроль тоже имеет свои недостатки

Интересно, какие?
Ради чего мы "воспроизводим цвет"? Ради приборов? Нет -- ради людей, ради того, чтобы они ощущали цвет, глядя на ту или иную поверхность. Почему же тогда визуальный контроль несовершенен? Он-то как раз и является "венцом творения", целью и смыслом нашей деятельности.

Подскажите, а "Модели цветового восприятия" это чей труд и как долго придется ждать появления перевода?

"Модели цветового восприятия" -- это труд директора манселловской научной лаборатории по цвету М.Д. Фершильда. Зачем она написана см. в трэде "Зачем нужны модели восприятия", который висит наверху под грифом "Важно". http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=18990
Перевод давным давно готов. Прошел литературную редакцию и корректуру. Однако тянет резину научный редактор перевода. Надеюсь (очень надеюсь), что к 1 июля выложу. Разрешение от автора получено.

 

[tatiaska]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Почему визуальный котроль имеет недостатки? Но Вы же знаете почему.
Визуальный контроль зависит от "наблюдателя", а "наблюдатели" бывают разные. Иначе зачем было бы придумывать "стандартного наблюдателя"? Зачем при исследованиях требуется несколько "наблюдателей"? На показания одного человека не могут положиться. Потому что сущестувют индивидуальные различия цветового зрения.

Прошу прощения за невнимательность, тему про "Модели цветового восприятия" увидела. Итересно. Как появится перевод - постараюсь подробно изучить.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Визуальный контроль зависит от "наблюдателя", а "наблюдатели" бывают разные.

Если наблюдатель здоров -- практически не зависит.

Иначе зачем было бы придумывать "стандартного наблюдателя"? Зачем при исследованиях требуется несколько "наблюдателей"?

CIE-cтандартный наблюбдатель не придуман, а ПОЛУЧЕН в результате усреднения данных по 17-ти испытуемым в эксперименте по цветовому уравниванию на трехстимульном визуальном колориметре (Джон Гилд, Уильям Райт -- Императорский колледж наук и технологии, Лондон, 1926-27 гг). На самом деле хватило бы и одного здорового (!!!) наблюдателя, пропущенного через эксперимент раз двадцать -- то есть, для минимизации погрешностей. Но на это и ушло бы двадцать лет, поэтому выгоднее использовать двадцать человек.

На показания одного человека не могут положиться. Потому что сущестувют индивидуальные различия цветового зрения.

Не существует. Метамеризм наблюдателя -- это миф. Здоровые наблюдатели выдают практически одни и те же функции цветового соответствия. Иначе и быть не может, потому как одинаковость восприятия цветовых стимулов -- залог достоверности в обмене визуальной информацией об окружающем мире, залог выживания популяции. Все те, кто "воспринимал цвет" иначе -- давно погибли, погибли на ранних этапах эволюции цветового зрения. Другое дело, что на сегодня аж 8% цветовых аномалий на душу мужского населения и 0,5% на женскую душу. Это гигантские цифры -- это миллионы людей, почти полмиллиарда. И вот отсюда и возник миф о "различиях в цветововсприятии".
Почему так произошло? Потому что нынче выживать не нужно и естественного эволюционного отбора нет. Однако по-прежнему ЗДОРОВЫЕ люди (к счастью, их пока большиниство) реагируют на цветовые стимулы совершенно одинаково, можете не "сумлеваться".

Все сказанное Вам лишь для общего знакомства. Пользуйтесь своей dE2000 на здоровье, если оно помогает. Знаете, как бывший доктор могу Вам сказать -- если больной верит в препарат и тот ему помогает -- то и на здоровье -- пусть принимает.

 

[Dresden]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Разрешение от автора получено.

Важная новость, что же Вы молчали?
Долго пришлось уговаривать?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Важная новость, что же Вы молчали?
Долго пришлось уговаривать?

Вообще не пришлось: "While, personally I have no difficulty with you posting it on your website, but I am not the owner of the copyright<...>" Владельцем английского копирайта является издательство John Willey, но что касается переводов, то вообще никто ничего толком не знает. "Вот и славно -- трам-пам-пам". Однако для лишней острастки я, наверное, не буду давать прямую ссылку, а попрошу всех желающих прислать приватную заявку.

 

[Yanych]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

CIE-cтандартный наблюбдатель не придуман, а ПОЛУЧЕН в результате усреднения данных по 17-ти испытуемым в эксперименте по цветовому уравниванию на трехстимульном визуальном колориметре (Джон Гилд, Уильям Райт -- Императорский колледж наук и технологии, Лондон, 1926-27 гг). На самом деле хватило бы и одного здорового (!!!) наблюдателя, пропущенного через эксперимент раз двадцать -- то есть, для минимизации погрешностей.

Добрый день.

А нет ли данных по разбросу значений полученных в результате этих экспериментов. Зная это, можно было бы оценить точность "стандартного наблюдателя" и дальше минимальную dE - скажем так, "идеальную" точность.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Данные есть, но их нет у меня, к сожалению.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

А нет ли данных по разбросу значений полученных в результате этих экспериментов. Зная это, можно было бы оценить точность "стандартного наблюдателя" и дальше минимальную dE - скажем так, "идеальную" точность.

Великолепная идея, имхо!!!

В этом как раз заключался спор Нюберга со Стайлсом, Нюберг предлагал определить допуски на кривые сложения, только он пошел несколько дальше, предлагая провести ряд экспериментов по уравниванию в условиях разной адаптации и на их основании, определить эти допуски. Тогда колориметрия малых цветовых различий принимает совершенно новый облик.

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

предлагая провести ряд экспериментов по уравниванию в условиях разной адаптации

И что дальше? При любых условиях адаптации получим одни и те же кривые сложения, одни и те же равенства, бо колбочковые ответы не зависят от адаптации. Если Нюберг такое и предложил (что мне неизвестно), то это лишнее свидетельство его непонимания сути колориметрии.

 

[magneto]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Однако для лишней острастки я, наверное, не буду давать прямую ссылку, а попрошу всех желающих прислать приватную заявку.

Считайте, что одна у вас уже есть.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

И что дальше? При любых условиях адаптации получим одни и те же кривые сложения, одни и те же равенства, бо колбочковые ответы не зависят от адаптации.

Два метамерных стимула вызывают равное возбуждение колбочек, поэтому не имеет значения, зависит ли возбуждение колбочек от адаптации, равенство метамерных стимулов нарушаться не должно. На этом основан закон зрительного уравнивания цветов, который является базисом колориметрии, и который был проверен на паре стимулов в условиях различной адаптации. Но проверка его на паре стимулов – это одно, а проведение нескольких полных экспериментов по уравниванию на колориметре в условиях разной адаптации и сравнение кривых сложения – несколько другое. Казалось бы, что проще проверить закон, проведя чистый дополнительный эксперимент в других условиях адаптации, но и в 31 и 64 годах МКО ограничилась только темновой адаптацией. И это на фоне того, что расхождения в кривых сложения различных наблюдателей были весьма значительны. У меня есть данные о расхождениях в кривых разных наблюдателей эксперимента Сперанской, и они настолько велики, что даже смена угла наблюдения с 2 на 10 градусов практически входит в эту дельту и несколько утрачивает смысл, а определение кривых среднего наблюдателя – огромный компромисс. Идея Нюберга была в определении допуска на кривые сложения, и для этого он хотел максимально расширить условия эксперимента, включив, в том числе и уравнивания в условиях, отличных от темновой адаптации, пусть даже только для проверки закона. Смысл был именно в стандартизации этих допусков, а насколько интересные выводы можно сделать при их наличии, мы уже услышали от ув. Yanych.

Если Нюберг такое и предложил (что мне неизвестно), то это лишнее свидетельство его непонимания сути колориметрии.

Хорошо, что Вы достигли этого понимания. Вы упоминали о непримиримости Нюберга в переписке во Стайлсом, а Вы саму переписку-то читали? Она как раз об этих допусках.

бо колбочковые ответы не зависят от адаптации.

Интересное утверждение. Для начала, что Вы понимаете под колбочковыми ответами?

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Вы саму переписку-то читали? Она как раз об этих допусках.

Да, конечно. Кстати, она у меня есть в электронном виде. Если нужно -- выложу.

Интересное утверждение. Для начала, что Вы понимаете под колбочковыми ответами?

Этот вопрос уже неоднократно обсуждался -- мне казалось мы пришли к консенсусу. Ответ на вопрос "Что такое колбочковые ответы?" развернуто дан в "Моделях восприятия". Переписывать его здесь нет смысла -- дождемся публикации перевода. Сейчас лишь добавлю то, что Брайан Ванделл в свое книге "Основы зрения" определяет колбочковые ответы как величину колбочковой абсорбции фотонов, то есть степень истощения фотопигмента (что совпадает с данными Фершильда и Ханта), которая линейно соотносится с электрическим сигналом, посылаемым колбочкой через синапсы нейронам сетчатки. О степени истощения пигмента свидетельствуют цифры XYZ, что доказывается матричным преобразованием в LMS (что также неоднократно обсуждалось здесь).
Идею допусков на кривые сложения по смерти Нюберга активно проводила в жизнь его ученица и последовательтница Е. Юстова. Однако идея и в дальнейшем не получила поддержки ни со стороны Джадда, ни Стайлса, ни Райта, о чем и писала сама Юстова, о чем она говорила в личных беседах коллегам (с которыми я хорошо знаком). Кстати, Андрей Френкель лично знаком с Юстовой, беседовал с ней и, может быть, расскажет об истории допусков подробнее.
Проблема не в том, что Нюберг заблуждался (все в чем-то заблуждаются), а в том, что уперся в своем заблуждении, но, будучи, наделенным гос. авторитетом, протащил свои заблуждения наверх. Результат -- потеря интереса со стороны межд. колорим. сообщества.
Отмечу также, что девиация кривых сложения вызвана не столько "метамеризмом наблюдателей", сколько несовершенством техники трехстимульных экспериментов, в частности определенной небрежностью в плане предпроверки испытуемых на предмет цветоаномалий. Внутриклеточные исследования сетчатки нормальных трихроматов дали вполне четкие и хорошо сходящиеся данные, о чем ишет Ванделл.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Еще одна мысль: работа на трехстимульном визуальном колориметре -- это очень утомительная процедура -- после пяти-десяти минут уравнивания ты вдруг обнаруживаешь, что стоит поморгать глазом или чуть-чуть повернуть голову вокруг оси зрачка того глаза, что смотрит в окуляр, -- как равенство начинает разъезжаться. Поэтому даже если протащить через эксперимент одного человека, скажем три раза, мы получим три набора кривых с определенной девиацией данных.
Если проводить эксперимент в условиях нетемновой адаптации, то ситуация резко усложняется тем, что неизбежные глазные движения будут все время менять соотношение адаптирующий стимул/иследуемый стимул, в результате чего суммационный постадаптационный колбочковый ответ от сетчатки будет все время меняться, то есть в рамках одного наблюдателя. То есть мы получим еще и темпоральный разброс. Гораздо надежнее вычислять результирующий суммационный постадаптационный колбочковый ответ на основе обычных кривых сложения, полученных при темновой адаптации -- тем самым нестабильность указанного соотношения будет исключена.
И последнее: несмотря на некоторую (причем гораздо меньшую, чем по кривым XYZ) девиацию LMS-чувствительностей у разных наблюдателей, в физиологии человека существует совершенно неизученный механизм церебральной поправки, обеспечивающий одинаковость цветового восприятия зрительных стимулов у здоровых особей данного вида: представьте себе -- общаются несколько человек, но один из них говорит хоть и грамотно, но с акцентом. Акцент собеседника несколько тормозит восприятие и несколько утомляет слушателей, но в конечном счете, не вредит передаче информации. Следовательно, тратить время, силы и деньги на допуски по кривым не имеет практического смысла (научный имеет, разумеется).

 

[VV]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

…И последнее: несмотря на некоторую (причем гораздо меньшую, чем по кривым XYZ) девиацию LMS-чувствительностей у разных наблюдателей, в физиологии человека существует совершенно неизученный механизм церебральной поправки, обеспечивающий одинаковость цветового восприятия зрительных стимулов у здоровых особей данного вида: представьте себе -- общаются несколько человек, но один из них говорит хоть и грамотно, но с акцентом. Акцент собеседника несколько тормозит восприятие и несколько утомляет слушателей, но в конечном счете, не вредит передаче информации. Следовательно, тратить время, силы и деньги на допуски по кривым не имеет практического смысла (научный имеет, разумеется).

Вот это, кстати, очень интересная тема. И на практику, как мне кажется, влияет достаточно. Хотя, кривыми тут, наверное, ничего не добиться.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Хотя, кривыми тут, наверное, ничего не добиться.

Конечно не добиться. Есть два "путю": потратить лет триста на аналитическое описание процессов, происходящих в головном мозге и построить аналитическую модель зрения. Второй путь -- аппроксимация результатов визуальных экспериментов путем подгонки коэффициентов в моделях цветового восприятия. Пошли по второму пути, что вызвало тоску и разочарование у Андрея. Я его хорошо понимаю и сочувствую ему, но работать-то нужно сейчас, а не через триста лет Поэтому две-три недели терпения и с сегодняшним положением дел в облатси моделирования цветового восприятия можно будет познакомиться непосредственно.

 

[VV]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

…потратить лет триста на аналитическое описание процессов, происходящих в головном мозге и построить аналитическую модель зрения.

Ой хочу, хочу… Много лет, занимаясь "профилированием" собственного ребенка, очень жалел, что почти нет систематизированных исследований на эту тему.

Второй путь -- аппроксимация результатов визуальных экспериментов путем подгонки коэффициентов в моделях цветового восприятия. Пошли по второму пути, что вызвало тоску и разочарование у Андрея.

Присоединяюсь

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

бо колбочковые ответы не зависят от адаптации.

Сейчас лишь добавлю то, что Брайан Ванделл в свое книге "Основы зрения" определяет колбочковые ответы как величину колбочковой абсорбции фотонов, то есть степень истощения фотопигмента (что совпадает с данными Фершильда и Ханта), которая линейно соотносится с электрическим сигналом, посылаемым колбочкой через синапсы нейронам сетчатки.

Тогда рассмотрим простой пример: рассматривая цветной образец на белом фоне, потом резко убрав его, мы получаем адаптационный образ дополнительный по цвету к предыдущему. Например, зеленый стимул вызывает соответствующие колбочковые отклики, но убрав зеленый образец, белый стимул вызывает пурпурное ощущение цвета. По-Вашему, это ощущение не будет связано с колбочковыми откликами?

Проблема не в том, что Нюберг заблуждался (все в чем-то заблуждаются), а в том, что уперся в своем заблуждении, но, будучи, наделенным гос. авторитетом, протащил свои заблуждения наверх. Результат -- потеря интереса со стороны межд. колорим. сообщества.

Я уже давно узнал Ваше мнение по этому вопросу, решили напомнить? Спасибо!!!

Отмечу также, что девиация кривых сложения вызвана не столько "метамеризмом наблюдателей", сколько несовершенством техники трехстимульных экспериментов, в частности определенной небрежностью в плане предпроверки испытуемых на предмет цветоаномалий.

Гилд, Райт, Стайлс, Сперанская и многие другие как-то умудрились не отобрать нормальных трихроматов среди населения?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

белый стимул вызывает пурпурное ощущение цвета

Если "белый" стимул вызвал пурпурное ощущение, то этот стимул не белый, а пурпурный. Белый стимул вызывает белое цветовое ощущение.
Остаточные оппонентные изображения -- реакция высших отделов мозга (но не сетчатки), следствие резкого прекращения оппонетного сигнала в коленчатое тело: дело в том, что резкое пропадание стимула -- тоже стимул.
Еще два слова об "адаптационных кривых сложения": провести эксперименты можно, можно получить кривые. Но невозможно ответить на вопрос "при какой адаптации эти кривые получены?". Ясным будет лишь только то, что при какой-то непостоянной. Следовательно, это еще одна причина, по которой такие эксперименты теряют всякий смысл.
Почему так? Вот, представьте себе адаптатирующим стимулом объявлен свет, отраженный от некоей "серой" поверхности. Пошло уравнивание спеткрально-чистых стимулов. На сетчатку воздействует якобы два стимула: адаптирующий и уравниваемый. Но на самом деле, адаптирующим стимулом является некий интегральный стимул, равный стимул окружения ("серый")+тестовый стимул. Когда мы сменим тестовый стимул, то при прочих равных сменится и адаптация. И вновь возникает вопрос -- тогда на кой это нужно? И становится понятным, что ценность представляют собой кривые сложения, полученные только при условии темновой адаптации.
Далее, читаем у Ванделла: "Although color matching functions (XYZ) have served quite well as a technical standard, and are undesrstood by the mandarins of vision science, they have served quite poorly as tools for explaining the discipline to new students and colleagues outside the field".
Что касается аномальных трихроматов -- разумеется, они не участвовали в экспериментах. Но вспомним, что в 1926-27 гг диагностика аномалий была почти в зачаточном состоянии -- грубые нарушения диагностировались, но тонкая патология, которая вполне могла внести поправки, не выявлялась. Однако же, основной причиной девиации данных считаю утомление нервной ситсемы испытуемых, бо, поверьте -- эти эксперименты очень тяжелы для наблюдателя. Очень! -- мне хватило и пятнадцати минут, чтобы почувствовать это на собственной шкуре.

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Если "белый" стимул вызвал пурпурное ощущение, то этот стимул не белый, а пурпурный. Белый стимул вызывает белое цветовое ощущение.

Оговорился: Свет, отраженный от белой поверхности.

Остаточные оппонентные изображения -- реакция высших отделов мозга (но не сетчатки), следствие резкого прекращения оппонетного сигнала в коленчатое тело: дело в том, что резкое пропадание стимула -- тоже стимул.

Практика показывает, что постобраз имеет дополнительный цвет к предыдущему, а не оппонентный. Имхо, в моем примере изменяется баланс между разрушением и восстановлением среднечувствительного зрительного пигмента, и чувствительность приемника снижается. С другой стороны, попробуйте проверить в расчете CIECAM очередность расчета CAT и cone response functions.

Еще два слова об "адаптационных кривых сложения": провести эксперименты можно, можно получить кривые. Но невозможно ответить на вопрос "при какой адаптации эти кривые получены?". Ясным будет лишь только то, что при какой-то непостоянной. Следовательно, это еще одна причина, по которой такие эксперименты теряют всякий смысл.
Почему так? Вот, представьте себе адаптатирующим стимулом объявлен свет, отраженный от некоей "серой" поверхности. Пошло уравнивание спеткрально-чистых стимулов. На сетчатку воздействует якобы два стимула: адаптирующий и уравниваемый. Но на самом деле, адаптирующим стимулом является некий интегральный стимул, равный стимул окружения ("серый")+тестовый стимул. Когда мы сменим тестовый стимул, то при прочих равных сменится и адаптация. И вновь возникает вопрос -- тогда на кой это нужно? И становится понятным, что ценность представляют собой кривые сложения, полученные только при условии темновой адаптации.

Удивительно, но Вы, похоже, не понимаете смысл закона зрительного уравнивания цветов. Вся колориметрия основана на способности глаза удерживать равенство метамеров в варьируемых условиях.

Далее, читаем у Ванделла: "Although color matching functions (XYZ) have served quite well as a technical standard, and are undesrstood by the mandarins of vision science, they have served quite poorly as tools for explaining the discipline to new students and colleagues outside the field".

Практически уверен, что не из той оперы, но для абсолютной уверенности, контекста, конечно, маловато.

Что касается аномальных трихроматов -- разумеется, они не участвовали в экспериментах.

Наверное, Вы имеете в виду дихроматов.

Однако же, основной причиной девиации данных считаю утомление нервной ситсемы испытуемых, бо, поверьте -- эти эксперименты очень тяжелы для наблюдателя. Очень! -- мне хватило и пятнадцати минут, чтобы почувствовать это на собственной шкуре.

Это известный факт.

Вадим