Ищу формулу deltaE 2000

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Леша, может быть, имеет смысл читать написанное?

Так это твой грустный вывод из прочитанного. Это post factum. А я говорил:
-- во-первых, о твоем недавнем ожидании (!!!) моделирования физиологии и последующем разочаровании;
-- во-вторых, о том, что отсутствие претензий на физиологию изначально заложено слово "appearance", о чем я тебе говорил на Новом году в бунгало, но ты не услышал.
Претензии были бы оправданы, если бы книга называлась "Models of Color Perception". Всместе с тем, я не собираюсь менять перевод, но лишь подчеркнуть сложности с термином "appearance".

"Цветовое ощущение и цветовое восприятие"

Неверно. Об этом я тоже десять раз говорил. "Perception" -- это именно восприятие, перцепция -- тогда как ощущение "sensation".

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Зато верно по смыслу. В русском языке "восприятие" - это конечный результат общения человека с внешним миром.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Зато верно по смыслу. В русском языке "восприятие" - это конечный результат общения человека с внешним миром.

В русском языке "восприятие", к сожалению, может означать процесс, а может означать "результат". Но если в сентябре 2005 г ты предложил "восприятие" как результат, то какого лешего ждал физиологичности от "моделей"?

 

[vade]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем - привет.
Сенсорного, т.е. колбочкового, я думаю, просто нет, по причинам изложенным выше. За адаптацию в сетчатке отвечают, по видимому, горизонталные, амакриновые, биполярные клетки и в какой-то степени ганглиозные.

Я видимо не ясно выразился. Я просил уточнить это у Вашей коллеги из Лондона. Вашу точку зрения я уже понял и по прежнему вижу в ней спорные моменты. Предлагаю вернуться к этому разговору на следующей неделе, когда я вернусь из командировки. Тогда уже уточните у нее еще один момент: какое значение вкладывается в термин sensory mechanism of chromatic adaptation в западной литературе.

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

какое значение вкладывается в термин sensory mechanism of chromatic adaptation в западной литературе.

И опять я влезу. Сенсором считается сетчатка как таковая. То, что она состоит из множества клеток разной функциональной направленности не имеет в данном случае принципиального значения. Проблема состоит как всегда в терминологическом бардаке (от которого я, например, уже начинаю сатанеть): если копнуть совсем глубоко и обратиться к особенностям эмбриогенеза глазного яблока, то выяснится, что сетчатка -- это плод слияния клеток, возникших из двух принципиально разных ростков: колбочки и палочки из кожного ростка, прочие клетки сетчатки -- из нервного. Колбочки и палочки по сути не являются нервными клетками -- это лишь фоторецепторы, выдающие из себя потенциал под воздействием фотонов, не более. Некоторые исследователи называют электрический сигнал, выходящий из колбочек, "кардинальным стимулом" -- то есть стимулом остального сетчаточного ответа, а сам свет вообще не стимулом, а лишь физическим фактором колбочкового ответа (не сетчаточного). Так или иначе, "сенсорный механизм хроматической адаптации" -- это механизм, действующий на уровне сетчатки, но не на уровне собственно колбочек сетчатки. Но, как водится, все понятия перемешаны -- этот имел в виду то-то, этот то-то, а великие мира сего ломают голову над тем, "кто на ком стоял".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Вот, ребята, чтобы не быть голословным (понимаю, что разобраться будет трудно, но я помогу ниже): "Сетчатая оболочка развивается из нейроэктодермы: ретинальный пигментный эпителий (РПЭ) - из наружного листка глазного бокала, нейросенсорная часть - из внутреннего его листка. Как и в случае с эпителием цилиарного тела, после инвагинации глазного пузырька вершины клеток внутреннего беспигментного листка оказываются направленными кнаружи, навстречу вершинам клеток пигментного эпителия, с которыми вступают в прямой контакт." http://sfe.ru/v_embryo_retina.php
Что здесь важно -- важно то, что нейроны сетчатки развиваются из нейронного листка (внутреннего), а пигметный эпителий (и его производное -- палочки и колбочки) -- из наружного. Затем происходит смычка -- как морфологическая, так и функциональная. Такие смычки при развитии организма сплошь и рядом, во всех органах. Таким образом, эмбриогенез глаза свидетельствует о том, сенсорный компонент адапатации -- это целиком заслуга нейронного листка, тогда как фоторецепторы (колбочки) -- суть практически кожное производное, способное лишь выдывать потенциалы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Кстати, Андрей, ты просил в свое время уточнить цепочку зрачкового рефлекса. Вот ее схема (см. аттач). Как видишь, сигнал идет через центральные отделы, через подкорку -- никаких внутриглазных латералей нет в принице.

 

[alexnik]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Приветствую всех!

Что Вы понимаете под когнитивными явлениями в данном случае?

Спасибо Andrey Frenkel за ответ. Правда, я не вполне понимаю, почему Андрей считает "сенсорный" механизм непосредственно "колбочковым". Такой трактовки пока нигде не встречал.

Разве речь шла только об окружении? Имхо, эксперименты проводились в условиях достижения полной темновой адаптации перед каждым уравниванием.

Не согласен. Сенсорная адаптация – не мгновенный процесс. Сразу после темновой адаптации уравнивание стимулов происходит в условиях этой адаптации, и через какое-то время происходит адаптация к самим стимулам. О скотопическом зрении речь вообще не идет. Просто, возвращаясь к началу дискуссии, само состояние темновой адаптации глаза достаточно нестабильное и достаточно долго восстанавливается.

Вадим, еще раз повторяю: темновая адаптация - термин, относящийся к скотопическому зрению. И потому применять его для описания экспериментов на колориметре не корректно. Только и всего. Уж лучше, на мой взгляд, говорить "адаптация в темновом окружении". С чем Вы не согласны, я из этого текста так и не понял.

С уважением,
Алексей

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Правда, я не вполне понимаю, почему Андрей считает "сенсорный" механизм непосредственно "колбочковым". Такой трактовки пока нигде не встречал.

Алексей, -- Андрей как раз и говорит о том, что сами колбочки не участвуют в сенсорном механизме адаптации. И мне представляется, что он рассуждает верно. Полагаю, что анализ эмбриогенеза сетчатки весьма полезен и убедителен: смыкание нейронного лепестка с дермальным (пигментный слой и как его дериват -- колбочки) очевидно свидетельствует о том, что т.н. "контроль чувстительности колбочек" -- это очередной жаргон, очередное проявление терминологического бардака в vision science: колбочки тупо выдают свои потенциалы в ответ на фотоны, а уж дело нейронного лепестка принимать их во внимание или нет, тем самым реализуя сенсорный механизм. Любая регулировка сигнала возможна только в синапсах, то есть только в собственно нервных клетках, точнее, между нервными клетками.
Когда Андрей сказал: "Сенсорного, т.е. колбочкового, я думаю, просто нет" -- он имел в виду "Фоторецепторного, т.е. колбочкового, я думаю, просто нет", потому как собственно сенсорами являются не колбочки, а вышестоящие (нейронные) отделы сетчатки.
Коллеги, я понимаю, что разобраться в этих тонкостях очень и очень трудно, не имея соотв. образования, но я надеюсь, что общая картина смыкания двух слоев (нейронного и дермального) проливает свет на эту проблему.

 

[alexnik]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Приветствую!

Алексей, -- Андрей как раз и говорит о том, что сами колбочки не участвуют в сенсорном механизме адаптации.

Постоянная путаница в терминах - это ужасно.
Вообще, я считаю, что используемый в теории адаптации "сенсорный механизм" вовсе не обязан совпадать с физиологическими механизмами в сетчатке.
Что касается участия колбочек - без них все равно не обойдется. Что выдают колбочки? Если эл. потенциал, то должен быть еще один рецептор, преобразующий этот потенциал в нервные импульсы. Какой смысл рассматривать его отдельно? Если же речь идет о нервных импульсах, то, как пишут, динамический диапазон величин, кодируемых импульсами порядка 1:100, и уж точно нужна регулировка чувствительности самой колбочки. Разумно предположить, что обратная связь поступает в колбочку извне (если каждая колбочка будет саморегулироваться, то вместо изображения будет ровное поле). Т.е. - можно считать "сенсором" колбочку вкупе с нейронными структурами, ее "обслуживающими". Возможно, следует считать сенсором глаз как целое.

С уважением,
Алексей

 

[magneto]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Может я от жизни отстал, про рецептивные поля уже забыли, как про кошмарный сон?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

У колбочки нет обратной связи, Алексей, -- колбочка не явлется нейроном -- у нее нет ни одного дендрита (это ее до кучи нейроном называют, что есть отражение чудовищного понятийного бардака). Колбочка -- производное дермального ростка, видоизмененная кожная клетка, содержащая пигмент и способная гиперполяризировать свою мембрану при истощении этого пигмента под воздействием света. Всё. Более она ничего не умеет, к сожалению. Кодировка начинается с биполярных и горизонтальных клеток -- вот это уже нейроны, что хорошо видно по рис., они имеют обратные связи.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Может я от жизни отстал, про рецептивные поля уже забыли, как про кошмарный сон?

Рецептивные поля в контексте данного разговора как-то не пришей кобыле хвост...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Вот, сейчас внимательно просмотрел Ванделла, главу, посвященную кодированию сигналов -- речь о колбочках как о кодирующих нейронах не идет. Все разговоры начинаются с биполярных клеток, что логично.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем - привет.

Кодировка начинается с биполярных и горизонтальных клеток -- вот это уже нейроны, что хорошо видно по рис., они имеют обратные связи.

Леша, разве и обратные? Или только горизонтальные?

Здравствуйте, Алексей.

Спасибо Andrey Frenkel за ответ. Правда, я не вполне понимаю, почему Андрей считает "сенсорный" механизм непосредственно "колбочковым". Такой трактовки пока нигде не встречал.

Возможно, это мое заблуждение . Я считаю (может быть это и не так) что сенсор - это то, что преобразует энергию стимула в сигнал для системы регистрации. Т.е. в этой логике: кристалл галоидного серебра в фотохимии, ячейка матрицы в цифре, колбочка в сетчатке - единичные сенсоры. Сигнал от сенсора потом может быть усилен или изменен каким-либо другим образом, но начинется все с этого сигнала. Если мы под сенсором будем понимать и химическую обработку, усиление/шумоподавление, адаптацию, то что тогда единичный сенсор? Вопрос, и правда, в значительной степени терминологичекий.

Главное же в другом. Судя по всему, ответ колбочки зависит только от стимула, который на нее воздействует, и широко распостранненые разговоры об адаптации, как об "изменении колбочковой чувствительности" неуместны.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[magneto]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Рецептивные поля в контексте данного разговора как-то не пришей кобыле хвост...

Ну тогда объясните мне, как по примерно миллиону волокон могут передаваться сигнала от примерно 120 миллионов, пардон, сенсоров (ну или хотя бы от 7 миллионов)?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Всем - привет.


Леша, разве и обратные? Или только горизонтальные?

Виноват -- в данном случае, только горизонтальные. Однако с позиции горизонтальной клетки ее работа двунаправлена (туда -- влево, и обратно -- вправо).

Т.е. в этой логике: кристалл галоидного серебра в фотохимии, ячейка матрицы в цифре, колбочка в сетчатке - единичные сенсоры. Сигнал от сенсора потом может быть усилен или изменен каким-либо другим образом, но начинется все с этого сигнала. Если мы под сенсором будем понимать и химическую обработку, усиление/шумоподавление, адаптацию, то что тогда единичный сенсор?

Андрей, технократический подход в биологии неуместен и понятия "единичный сенсор" в биологии нет. В биологии сенсором считается тот ОРГАН (или его функциональная часть), что посылает кодированный сигнал в центральную нервную систему. И всё. В случае зрения сенсором является сетчатка как таковая. Эмбриогенез сенсора и его внутреннее устройство -- это отдельная тема, которую в контексте мооделей никто особо не копает, а "Колбочковые возбуждения", "Управление колбочковыми сигналами" -- это условные названия преоппонентной какафонии сигналов -- надо же эту кашу как-то обозвать. Но понимать буквально нельзя. Бардак еще тот, согласен (очень раздражает), но бардак этот -- следствие немыслимой сложности биологических систем, логику которых невозможно поверить примитивной технократической логикой, любезной большинству "аналитических умов". В результате в биологии всегда имеют место черные ящики, ящички, шкатулочки, бутылочки, палочки и колбочки Без этих черных ящиков невозможно разобраться в общей схеме физиологичесчких процессов -- просто не доживешь до светлого дня.

Главное же в другом. Судя по всему, ответ колбочки зависит только от стимула, который на нее воздействует, и широко распостранненые разговоры об адаптации, как об "изменении колбочковой чувствительности" неуместны.

Полностью согласен -- пришел к тем же выводам на основании:
-- эмбриогенеза сетчатки (нейронный и дермальный ростки);
-- морфологической структуры колбочек;
-- синаптической "разводки";
-- закона монофункциональности клеток (но не органов!!!);
-- химической реализации механизма регистрации фотонов.
О последних двух пунктах подробнее: если на клетку возложена миссия выдачи потенциала в ответ на стимул, то больше у этой клетки функций не будет (разделение труда, так сказать). "Регулировка чувствительности" -- это уже миссия других клеток (и гораздо более развитых), причем не просто клеток, а систем (!!!) клеток, в частности биполярных и горизонтальных.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Если уж проводить техно-аналогию, то сигнал колбочек -- это RAW-данные регистрирующей системы, а все регулировки уже на "постскане". Никакой "аналоговой регулировки на прескане" нет. Когда мы крутим кривые в программе сканирования, то лишь условно полагаем, что это прескан-обработка -- для собственного удобства полагаем. С тем же успехом мы говорим о регулировке колбочковых чувствительностей, подразумевая при этом преоппонентную обработку "RAW-данных".

 

[magneto]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Если уж проводить техно-аналогию, то сигнал колбочек -- это RAW-данные регистрирующей системы, а все регулировки уже на "постскане".

Судя по химии процесса - это даже не RAW, ну или однобитный RAW.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Ищу формулу deltaE 2000

Судя по химии процесса - это даже не RAW, ну или однобитный RAW.

Нет, я думаю. Однобитный - значит "да-нет", а колбочка выдает много-многобитный сигнал. В зависимости от величины входного сигнала изменяется выходной. Независимость колбочкового ответа от адаптации состоит в том, что на одинаковый сигнал будет одинаковый ответ. Настолько одинаковый, насколько позволяют физиологические механизмы.

С уважением, Андрей Френкель.