Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

  • Автор темы Автор темы ch_alex
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Заодно нашел
mihas пишет:
Вопрос о том, какая дискретность замеров является наилучшей для дальнейшей обработки?
Мой вариант в 20 точек "more details in lights and shadows" (для растра, в котором нет уплощения колокола ISO): 0;2;4;7;10;15;20;30;40;50;60;70;80;85;90;93;96;98;100.
Почему? Если вспомнить некие перцепционные принципы и то как строится градационная мониторв, то "more details in shadows" понятно, но зачем "more details in lights"?
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Проблема кроется не в светах или тенях (если вы не заметили).

Проблема лежит в работе алгоритмов сглаживания, которые не всегда "переносят" резкую смену шага по Х и краевые эффекты. Суть кроется в том, что методы интреполяций исходят из принципа учёта влияний производных разного порядка, поскольку априори полагается применение степенного многочлена в качестве интерполирующей функции. Чем дальше от искомой точки берутся узлы для вычислений производных, тем сложнее определить производную в ней. Соответственно, тем хуже работает метод.

Сгущение точек к краям исследуемого диапазона позволяет улучшить результаты интерполяции. Сгущение узлов также может быть задействовано на участках, где сильнее всего начинают влиять различные особенности печатного процесса, т.е там, где ожидается появление высших производных, не учтённых методом интерполяции. Об этом говорится в математической литературе - шаг уменьшают до тех пор, пока ошибка метода не приближается к минимуму. Для улучшения результатов в функции ищут участки, в которых ошибка интерполяции максимальна и "окучивают" эти участки чаще. Заранее угадать этот момент не всегда возможно. Можно строить предположения и действовать вслепую. Можно сделать несколько "лабораторных работ" и придти к какому-то выводу. Как правило, мы все останавливаемся на последнем методе. Не отвергая вначале метод прогноза. ;)

Единственное что, некоторый софт не позволяет задать менее 20 узлов. А в примере mihas их 19. ;)

В принципе, 10%-го шага в диапазоне 10%-90% недостаточно. Я перестрою метод измерений и буду дробить более чем на 27 точек. Благо, что давить влияние ошибочных измерений в первом приближении я научился. К сожалению, исправить систематическую погрешность, вносимую измерительным прибором и софтом устранить невозможно, как ни разрежая/сгущая узлы. Для этого существует другой способ, но он более ресурсоёмкий и мне возможностей табличных процессоров не хватит. Придётся писать вычислительный софт, который я не писал аж с 1993 года.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

То что в тех местах кривой, где появляются (ожидаются) высшие производные (а это происходит в точках перелома и перегиба) надо уменьшать шаг отсчетов мне понятно.... Но градационная ожидается гладкая, хотя .
Я кажется понял... Моя версия такая: Мы не имеем информации, чтобы определить места таких аномалий в середине диапазона, но вполне можем ожидать от градационной таких "гадостей", как раннего резкого "насыщения" в "тенях" и позднего резкого старта в "светах", вот тогда там и возникают высшие производные поэтому мы уменьшаем шаг именно там. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Почему? Если вспомнить некие перцепционные принципы и то как строится градационная мониторв, то "more details in shadows" понятно, но зачем "more details in lights"?
Здесь сперва нужно проговорить эти "перцепционные принципы". Вкратце они звучат так: из-за заметной нелинейности восприятия светлоты мы вынуждены разделять два вида линейности - энергетически линейно (linear-light domain) и линейно по-восприятию (perceptual-linear domain). Первый домен (физический) нам нужен для измерений и вычислений. Второй - для изображений.

Ваше замечание насчет "more details in shadows" касается именно linear-light. Да, именно в такой системе (с gamma=1 или с dotgain=0%) возникают большие проблемы в тенях. Впрочем, никакой "густой калибровкой" эти проблемы там не решить, там функция (восприятия) очень крута (очень высока первая производная). Что в комплекте с разнообразными ошибками (в первую очередь дискретизации) даст неприемлемые ошибки.

Выход из этой ситуации мы уже проговорили - "линеаризовать" систему будем нелинейно, под какую-то нелинейную функцию. Какой именно эта функция должна быть - разговор отдельный, здесь обсуждался лишь один вариант оптимизации (по светлоте). Пока важно то, что благодаря такой нелинейной "линеаризации" мы проблему "more details in shadows" решили.

Но тогда почему?

Ответ здесь также в перцепционных принципах, но других принципах. Почему мы так много уделяем внимания контрастам? Через них формируется рисунок изображения. Если мы нарушаем контрасты - мы можем потерять значимые детали рисунка, или наоборот, наловить паразитов. К примеру одна из очень распространенных проблем (даже у опытных) - взаимоотношение точка белого и блик. Малейшее (в 3-4%) нарушение здесь - и у вашей модели потный лоб. Конечно, этот пример больше относится к подготовке изображений. Но и при настройке печатной железки не нужно забывать, что область высоких светов требует внимания, привычных двух точек (5, 10%) может не хватить, чтобы поймать правильно минимальный печатный элемент и избежать срыва высоких светов.

Заодно совет, если вы на линеаризации пропустили это место - и не надейтесь подправить его задним числом через профиль, редактируя WB.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
То что в тех местах кривой, где появляются (ожидаются) высшие производные (а это происходит в точках перелома и перегиба) надо уменьшать шаг отсчетов мне понятно...
Так примитивно бороться с немонотонностью какой-либо функции, повышая "густоту" выборки в "подозрительных" местах - это для кружка "Юный Техник". Например, как вам поможет "густота" в точке разрыва? А если разрыв нестабилен? Плодя высшие производные в своей калибровочной функции - вы не снижаете их количество в результате, а повышаете.

А вот насчет смягчения резкого старта в "светах" - совершенно верно подмечено. У этого приема даже отдельное название есть - high tone mapping. Лишь повторюсь - калибровочная очень мягкая должна быть, хорошо сглаженная. Тогда и какая дилетантская "растяжка в ноль" вам не страшна.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Но градационная ожидается гладкая, хотя ...
Предположение отчасти верно. Но вероятнее "нет" чем "да". Из-за многих факторов. Например, из-за дискретизация процесса и точности преобразования ЦАП из цифрового сигнала в аналоговый (интенсивность лазерного излучения, падающего на фотослой). Далее, влияние газодинамики, электродинамики и прочих динамик на прирост подачи и припаивания тонеров в зависимости от условий внешней среды и внутренних условий, существующих в аппарате. Последнее наиболее сложно учитывать, поскольку ионизация - процесс нелинейный по сути и сильно чувствительный к любым загрязнениям, попадающим из воздуха. Колебания концентрации CO2, CO, аммиака, окиси-закиси азота, летучих галоидов, ароматических эфиров обязательно повлияет на эффективность процесса. О влажности, температуре и атмосферном давлении даже не стоит упоминать ввиду очевидности такого влияния.

Да и Саша прав - бессмысленно сгущать точки в зоне "блуждающего" разрыва. Вопрос остаётся в его природе. Возможно, это не разрыв в математическом смысле, а локальный экстремум первой-второй производных. Причина? Например в ошибке логики системы самокалибровки цифровой машины, которая неправильно срабатывает в различных случаях.

ЗЫ. Прошу помнить, что мы говорим не просто об абстрактных методах печати, но о печати цифровыми печатными устройствами вообще и коникой в частности.

ЗЗЫ. Я наблюдаю парадоксальное совместное влияние CMY+K на поведение ND. К на плашке реализует плотность до 1.9. При добавлении CMY плотность вначале немного подрастает и после 25-25-25 резко падает и начинает потихоньку возрастать, достигая 2.1 на процентах 100-100-100-100. Я вижу только единственную причину такого явления - К-краситель при спекании "разбавляется" бесцветной основой других компонент, что приводит к естественному падению ND. Но это в принципе не учитывается софтом, построенном на идее, что сумма ND компонент CMYK аддитивна и монотонно возрастает при росте CMY при 100K.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

sabos сказал(а):
Так примитивно бороться с немонотонностью какой-либо функции, повышая "густоту" выборки в "подозрительных" местах - это для кружка "Юный Техник".
Ну тогда надо изучать физическую природу немонотонности в конкретном месте, определять моделирующую математическую функцию и использовать ее на этом участке. Вы это предлагаете?
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Полная матмодель железки - это конечно предел мечтаний. Но увы, существует лишь в виде безупречного виртуального принтера :-).

Естественно, в реальном мире все хуже. И универсального ответа нет, в каждом конкретном случае свои приемы борьбы. К примеру - устранение "плохого" явления технологически ("нет человека - нет проблем"). Или вспомните, как борются с проблемой разрыв на скачке смыкания точек растра.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Ну тогда надо изучать физическую природу немонотонности в конкретном месте, определять моделирующую математическую функцию и использовать ее на этом участке.
Это невозможно в принципе. Я могу предположить, что внутренняя автокалибровка цифровой машины выполняется после первого включения, в периоды, определённые настройками софта в железе и по запросу с пульта. Посему при калибровке можно на первом шаге заставить сделать машину автонастройку гаммы (в терминах коники), напечатать карту патчей, измерить и вернуть результат в софт машины через её Калибратор. Повторную коррекцию выполнить с минимальным временным промежутком, пока машина самостоятельно не выполнила автонастройку гаммы. И так до следующей перенастройки (один салон цифровой печати выполняют это по 2 раза в день по их признанию). Конечно, применять шаг 2% или 3% не следует, достаточно ограничиться им вблизи критичных зон (свет, тени). Но вблизи границы смены шага вероятно стоит предусмотреть плавный переход на больший шаг. Графики в моём первом по порядку сообщении это ясно демонстрируют. Косвенно об этом говорит математика - амплитуда ошибки метода интерполяции минимальна в середине участка и возрастает к его краям.

ЗЫ. Получается, что нужно подкрутить "в консерватории", т.е. в "железе". :)

ЗЗЫ. Вспомнил - коника рекомендует выполнять линеаризацию по 21 или 34 узлам (даже имеются стандартные патчи). Видимо, больше не имеет смысла. Жаль, что DTP-20pulse их Калибратором не поддерживается.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

sabos сказал(а):
Или вспомните, как борются с проблемой разрыв на скачке смыкания точек растра.
Узнал об этом явлении буквально только что, читая темы на rudtp.pp.ru. :)Как "цифровик" практически не имею информации о растрах моих устройств, уж по крайней мере о формах точки. Вот знаю только, что в С6500 есть в принципе возможность выбора из четырех вариантов: Dot1, Dot2, Line1, Line2. Растры с цифрой "2" вроде бы с пониженной линиатурой, точнее с "эквивалентной линиатурой". Зачем? Для меня пока загадка.
Уверен только, что растры там "хитрые" и специфичные, надо же как-то бороться с невозможностью дать реально большое разрешение печати для "честного" растра, сделать малозаметной растровую точку и при этом выдать достаточное количество градаций. Есть только косвенные, маркетинговые данные, подтверждающие наличие специфичных "ухищрений" типа контекстного смещения элементарных элементов. Ну и еще всякие "улучшайзеры" границ есть. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
ЗЗЫ. Вспомнил - коника рекомендует выполнять линеаризацию по 21 или 34 узлам (даже имеются стандартные патчи). Видимо, больше не имеет смысла. Жаль, что DTP-20pulse их Калибратором не поддерживается.
Это не Коника, это EFI с незапамятных времен во всех своих EFI Fiery, шаг, как я предполагаю - равномерный ... хм, кстати неплохо бы проверить.
Вас одолевает пессимизм? :) Сначала хотели применять сверхсложную обработку данных, задавать шаг неравномерный, да еще и разный для всех 4х кривых, а теперь хотите возможностей штатных, где и шаг равномерный (наверное?) и возможности усреднения данных нет и даже возможности разного расположения патчей по листу.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Вот знаю только, что в С6500 есть в принципе возможность выбора из четырех вариантов: Dot1, Dot2, Line1, Line2. Растры с цифрой "2" вроде бы с пониженной линиатурой, точнее с "эквивалентной линиатурой". Зачем?
Затем, что меньшие линиатуры более устойчивы к случайному (читайте - зависимосту от локальных влияний) приросту площади точки растра. Кстати, оказывается, что есть ещё растры CUSTOM1/2, но в моей версии РИПа они не представлены. Линиатура DOT1 - приблизительно 195 lpi, DOT1 - 100 lpi. Я мерял lpi-метром (специальная фигура на плёнке с переменным шагом дуг).

Уверен только, что растры там "хитрые" и специфичные, надо же как-то бороться с невозможностью дать реально большое разрешение печати для "честного" растра, сделать малозаметной растровую точку и при этом выдать достаточное количество градаций.
Это сделано с помощью метода CONTONE, который, кстати, можно настраивать с пульта, как и дискретное растрирование CMYK. Правда, CONTONE трогать не рекомендуют. Я тронул. :)

Что касается растров, то просмотр под увеличением показал, что они по взаимному расположению точек далеко не идеальны. О линейчатом растре говорить не буду - мы его не используем по разным причинам. А вот точечный растр удручает своим... как бы это сказать... примитивизмом, что ли. Во-первых он кажется эллипсовидным (хотя на сайте коники показан рисунок (!!!) круглой точки). Во вторых, взаимное расположение точек хуже, чем это сделала AGFA в своих халфтонингах ABS - имею возможность сравнить, потому что рядом ФНА. Вероятно, неудачная математика растра вынудила разработчиков довести линиатуру до 195, чтобы не пёрла в глаза розетка. Но при этом (600 dpi !!!) неизбежно ухудшилась стабильность и появились пятна. Особенно заметно на протяжённых однородных растровых полях.

ilias сказал(а):
Вас одолевает пессимизм? :) Сначала хотели применять сверхсложную обработку данных, задавать шаг неравномерный, да еще и разный для всех 4х кривых,
Ага, вот такой я по природе изменчивый. Весы, блин... ;)
Я пока останусь на позиции индивидуальной подкрутки каждой кривой (с разным количеством узлов или нет - позже определюсь). Пока не закончу свои "лабораторки".
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Но при этом (600 dpi !!!) неизбежно ухудшилась стабильность и появились пятна. Особенно заметно на протяжённых однородных растровых полях.
Хм, надо попробовать растр с пониженной линиатурой, есть у меня любители подкладывать плашку композитного серого под текст/таблицы.

ch_alex сказал(а):
Ага, вот такой я по природе изменчивый. Весы, блин... ;)
Я пока останусь на позиции индивидуальной подкрутки каждой кривой (с разным количеством узлов или нет - позже определюсь). Пока не закончу свои "лабораторки".
А я вот - "дева". Мне трудно заставить себя делать сверхусилия без 100% уверенности, что они дадут весомую отдачу. Даже в обычной жизни. Например, терпеть не могу куда-то идти, а тем более ездить, чтобы решить всего лишь 1 вопрос, экономлю усилия, накапливаю и планирую дела так, чтобы одновременно за "один заход" решить несколько вопросов, чтобы возникло ощущение реального прорыва. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Вообще, очень хочется выразить благодарность собеседникам. Как мало у нас людей, с желанием и способностями разбираться с непростыми вопросами, причем с дотошной проверкой-перепроверкой и применением их на практике. Такое ощущение, что в Киеве повышенная концентрация таких людей. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Хм, надо попробовать растр с пониженной линиатурой, есть у меня любители подкладывать плашку композитного серого под текст/таблицы.
Всё равно переделится по Target-профилю, если поставить GCR Source. Это не значит, что всё станет однородно, но не оябазательно всё будет плохо.


Мне трудно заставить себя делать сверхусилия без 100% уверенности, что они дадут весомую отдачу. Даже в обычной жизни.
Ну, это у кого как. Я в принципе, тоже так поступаю. Но "сверхусилия" в любом случае оправданы, если основаны на расчёте. Правильность расчёта можно приблизительно проверить на частных моделях или на том, что доступно. Важно не переборщить с порогом достоверности. Но и не забывать о тех реалиях, которые лежат в основе исследуемого явления. Так или иначе, каждое исследование приближает каждого из нас к пониманию явлений, скрытых от невнимательного наблюдателя.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Уверен только, что растры там "хитрые" и специфичные,
Да ничего там хитроспецифичного, тривиальная круглая точка
ilias сказал(а):
надо же как-то бороться с невозможностью дать реально большое разрешение печати для "честного" растра, сделать малозаметной растровую точку и при этом выдать достаточное количество градаций.
Так у коники вполне честный контон (кажись 32 градации в точке реально воспроизводит, т.е. 5бит выигрыша по площади) и сильно изворачиваться со всякими суперячейками ей не надо, вот DC 250 - это актуально, но там и разрешение заявленное 2400х2400.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Кстати, оказывается, что есть ещё растры CUSTOM1/2, но в моей версии РИПа они не представлены.
Открою страшную тайну - всё там представлено, только кое-что заблокировано (пока денег не дашь, ну или злыдни какие не сломают). '))'
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Такое ощущение, что в Киеве повышенная концентрация таких людей. :)
Питерские менее языкастые, тихорятся, до поры. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

magneto сказал(а):
вот DC 250 - это актуально, но там и разрешение заявленное 2400х2400.
Заявленное... Не верю. У них помол зерна тонера (который включает пигмент) должен быть не более 5 мкм. А лучше - меньше. Только такие мелкие частицы жутко тянут на себя влагу и склонны слипаться в комки. Именно поэтому и не верю. Кроме того, существует миграция объёмных и поверхностных зарядов а также налипшего заряженного пигмента по направлению (или против, в зависимости от знака заряда) градиента. А он, как известно, направлен на "заострения" границы разнозаряженных зон. Что нивелирует попытки аппаратно добиться "чистого фотографического" разрешения 2400 dpi. CONTONE - единственный способ хоть как-то добиться повышенной линиатуры, не потеряв при этом однородности. Сами центры растровых точек выступают в роли концентратора зарядов, хотя подавить снос порошка и образование "отложений" (а может влияние неоднородностей на листе бумаги) на протяжённых растрах они не смогли.

ЗЫ. Халфтонинги конечно заблокированы. Только мне стало интересно, что там? Стохастика? Тогда лучше не надо, я останусь на обычной точке.

ЗЗЫ. Снесли нафик русификацию меню на пульте (доволно давно, но вот, вспомнилось). Точнее - переключили язык на английский. Вы не представляете, коллеги, как стало легче работать! А то вместо "Обновления регистрации" появилось вполне понимаемое английское полиграфическое словосочетание. :)
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Заявленное... Не верю. У них помол зерна тонера (который включает пигмент) должен быть не более 5 мкм. А лучше - меньше
Не надо путать тёплое с мягким. :)
То, что пепелац способен лазерами чертить на барабане 2400х2400, вовсе не означает, что заряд на барабане не растечётся, на каждую элементарную точку налипнет ровно положенное количество строгокалиброванных частичек тонера etc. Точки на барабане, естественно, слипнутся в одну большую, но ее размер, форма и позиция, могут быть заданы с большей точностью.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.