Критерии профессионализма

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

Хм. ПолучАете больше чем 3-4 тыс.$ в месяц, при этом выдаете фразу, действительно убийственную своим хамством.

Доходы и хамство — какая связь?

развитие современных инструментов, в частности тех же адобовских продуктов основано именно на тех принципах, о которых мы спорим.

Спорим мы тут не об этих принципах, а о значении, которое им придаётся. И даже не об их значении, а том, в какой форме преподносится их значение, в иних случаях преувеличенное («иных» — не значит «всех»).

Однако, о принципах (теориях), профессионализме и инструментах.
С этими принципами на вооружении добавляется один очень мощный аргумент в любимой мною теме относительно профпригодности тех или иных инструментов. В частности, очень конкретно — в PhS есть Custom CMYK, в конкурирующих продуктах — нет. С помощью этого инструмента я смогу поделить любое изображение любым способом, какой посчитаю нужным.
Но вот что интересно — об этой возможности и принципах её применения я узнал от так нелюбимого кое-кем закоренелого практика Маргулиса.

 

[Ch]

Ответ: Критерии профессионализма

Так что же вы с глупцом-то спорите? Тратите свое барское драгоценное время на пустые разговоры. Вы же деловой человек?

Потому что Вы меня разозлили.

- Вытаскиванием моей фразы из контекста.
- Приданием ей другого смысла.
- Оппонированием к ней еще более дурацкими аргументами, чем те, которые приписывали мне.
- ВАШЕЙ (не моей) необоснованной гордыней знатока третьей правой лапки таракана.
- Вашим неумением признавать неправоту, даже когда все разложено по полочкам.

Притом, что достаточно давно занимаясь бизнесом я, может и не удосужился выучить колориметрию во всех подробностях, но научился видеть, что из себя кто представляет. Это, кстати, даже братки и майоры выучиваются делать - жизнь заставляет.

Я на этом Форуме около полугода. И стараюсь не ввязываться в обсуждения, потому как это форум препрессчиков, а я руководитель.

Но сейчас Вы на МОЕЙ территории. Здесь - Я знаю, как надо и что надо. И ни один добившийся успеха руководитель не будет со мной спорить ни по поводу отбора препрессчиков, ни по поводу ценности теории в работе.

 

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

Я его знал. Он занимался СТЭМом, куда я так и не пошел. Но он был сильно старше меня, по-моему, как раз заканчивал, когда я был на первом курсе. Все говорили, что он был отличным мужиком....

Не по теме:
Я с ним познакомился на фестивале СТЭМов в Донецке в 1988 г. Несколько дней общались, раз или два водочки крепко попили совместно (вернее, это они общались — старые приятели, ну а я так, за компанию). Я тогда на 2-м курсе учился, а тот его приятель, что нас познакомил, мне электротехнику преподавал и институтским СТЭМом руководил. По большому счёту, добрую половину нашего репертуара чилингировские материалы и составляли.

 

[Ch]

Ответ: Критерии профессионализма


Не по теме:
Пусть ему всего... Аминь.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Критерии профессионализма

Повторяю: калибр слишком разный между образованиями, чтобы считать, что Ваша наука (прикладная до плоскости) не может быть выучена за полгода ЛЮБЫМ (вовсе не только мною) человеком с приличным образованием.

Ага! Уже полгода набежало. Давеча был "один вечер".
Да, наука прикладная, только вот приложить всё никак не получается, не изучив такую плевую вещь! Если всё так просто, то что же столько проблем, споров и ошибок? И оправданий перед заказчиком?
"Третья лапка таракана" -- хорошо, но без нее таракан не бегает. И если это всего лишь третья лапка -- то что же мешает Вам в ней разобраться и построить производство на порядок лучше? Как "там"?
3000-4000$ в месяц для меня деньги большие, очень большие. И для всех присутствующих тут. Зарплат таких нет в полиграфии. В Москве может и есть, но нигде более, это точно. Данная сумма -- доход рядового американца, причем неплохой доход. Так что не надо делать вид, будто Вы не понимаете о чем речь -- кичиться буржуйской якобы неосведомленностью "о нуждах народа" просто неприлично.
Далее: что разложено по полочкам? Аргументы категории "сам дурак"? Логика: раз "никто не делает" или "все делают", то это правильно? Технарским апломбом, помноженным на буржуйское хамство? И в ответ на эти аргументы я должен признавать свою неправоту?
А там где действительно я неправ и понял это -- я пишу прописными буквами -- был неправ, простите дурака. (не скрою для пущего акцента, дабы потом тыкать носом оппонентов, упрекающих в неумении признавать ошибки).

 

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

От препресс требуют умения работать во FreeHand, ничуть не озабочиваясь тем, что человек "ни ухо, ни рыло" в работе с изображениями. При этом отказывают мастеру, который видите ли работает в Corel... Бред.

FreeHand хорошо, в чём-то даже лучше, чем AI, работает со Spot-ами. Corel — отвратительно. В работе, связанной с упаковкой, это может иметь первостепенное значение.
В Adobe CS есть Custom CMYK (и Custom RGB). В Кореле — нет.
CMYK-изображение, полученное через некий профиль, помещённое в Корел и выводимое через другой профиль, никаким преобразованиям не подвергается несмотря ни на какие настройки кореловского CMS. В Adobe CS такие преобразования происходят, если это указано в настройках.

Мастер ли тот, кто это знает, но продождает работать в Кореле?
Мастер ли тот, кто этого не знает?
Это из области теории цвета или, таки, знания инструментов?

 

[Yucon]

Девочки, не ссортесь!

Милорды, такую тему гУбите...
Мамы всякие важны, мамы всякие нужны...
А не угодно ли на уровне кадровика критерии перечислить?
И важность указать в процентах.

1. Умение общаться
1.1 Знание основ коммукации
1.2 Умение разговорить заказчика и узнать что же ему надо
1.3 и т.д. на ваше усмотрение
2. Знание репродуцирования, цветовосприятия, цветокоррекции
2.1 Знание формул перехода от CIE LAB к sRGB
2.2 умение указать, описать, сравнить цветовой охват офсетной печати с увлажнением и Apple RGB
2.3 на наше усмотрение.
3. Знание основ композиции и умение их применить.
3.1 Знание отношения "Золотого сечения" с точностью до пятой значащей цифры.
3.2 Знание правил определения размера полей на развороте.
3.3 Умение находить дополнительные цвета
3.4 На вааше усмотрение.
4. Знание технологических процессов.
4.1 Знание пределной суммы красок для различных видов печати.
4.2 Умение сделать cхему спуска "двойником" для трех перпендикулярных фальцев при альбомной ориентации.
4.3 на ваше усмотрение
5. Умение реализовать замысел с использованием современных программ
Adobe CS, Drow, QuarkXPress, Free Hend.
5.1 Знание и умение использавать новые возможности Photoshop 8 по указанию цветового пространства при создании файла.
5.2 Знание ограничений формата DCS 1
5.3 Умение перевести шрифт в кривые.
5.4 Знание нижней граници даунсемпринга пиксельного изображения в зависимости от линеатуры печати
5.5 на ваше усмотрение...

6. Быстродействие и точность.
6.1 Умение сверстать буклет за день.
6.2 Умение отсканировать за смену 500 изображений (при соответствующем качестве )
6.3 Ваши критерии

7. Добавьте, что упустил

------

Может к сабжу вернемся?

 

[Ch]

Ответ: Критерии профессионализма

Потому что.

1. При изучении этой науки НЕ БУДЕТ производство работать на порядок лучше. Будет на 10-20%, причем НЕ МОЕ производство, а состоящее минимум из четырехкрасочной машины типа Спидмастера не старше 96 года. Для остальных - влияние этой науки менее ОДНОГО ПРОЦЕНТА.

2. см. п.1. Нет у меня оправданий перед Заказчиком. Во-первых мы не стараемся выдать себя за то, что мы не есть, а во-вторых, если я набракую относительно того, что обещал, я либо отдам деньги либо перепечатаю. У меня есть деньги, чтобы так поступить. В среднем за 2004 год на это ушло ок. 6000 долларов чистых расходов без недополученной прибыли. Это скромно - 500 баксов в месяц, при средней (чистой) прибыли (только с 3-х двукрасочных машин) около 6 000 в месяц. А у меня есть еще проекты, например КАЛЕНДАРНЫЙ, который принес мне БОЛЬШЕ, чем типография за год. Это несекретная информация, я даже налоги плачу. Причем большинство, за что я возвращал деньги было следствием грубых ошибок моих и моих сотрудников, и колориметрией не лечится.

3. Таракан без третьей лапки бегает. Поймайте и проверьте.

4. Я еще раз (третий, по-моему) говорю, что пошел в полиграфию не ради денег (спокойных и небольших). А ради занятия БИЗНЕСОМ!!! Мне это нравится, черт побери, неужели непонятно!!! Кроме того, моя цель - это не 10 000 в месяц. Моя цель больше, достигу я ее или нет - не знаю, но она больше...

 

[Dresden]

Ответ: Критерии профессионализма

Давайте не сбиваться на эмоции. Надо признать, что Ch во многом прав. Никогда не будет такого, что вся полиграфическая продукция станет одинаково хорошей, просто это никому не нужно и не будет нужно никогда. Соответственно тот уровень знаний и опыта (и оснащенности, конечно), который необходим для выпуска продукции самого высокого класса, никогда не будет востребован теми, кто делает продукцию более низкого уровня (я не говорю о халтурщиках) или иного предназначения.

Если мне нужно напечатать дешево, то я пойду в типографию, которая дает нужный мне сейчас результат в рамках моих допусков и постараюсь сделать все, чтобы они поменьше мучались с моими пленками. Глупо требовать от такой типографии того, что она не может.

Если мне нужно что-нибудь классом выше, я пойду в более дорогую и качественную типографию, но все равно не буду добиваться от нее идеального результата, потому как знаю, что в отрасли, для которой работаю (у нас научно-техническое издательство) идеальный по цвету результат не требуется, да и мои конкуренты работают с цветом намного хуже, да и денег на все дополнительные расходы, связанные с получением идеального результата мне никто не даст.

И не только здесь такая ситуация. За рубежом технические издания в моей отрасли гораздо хуже по качеству цвета (за редким исключением), чем то, что делаем мы. Хотя у меня есть сильное подозрение, что некоторые из них используют сквозное управление цветом и т. п. Только вот когда картинку, не обрабатывая вовсе или обрабатывая очень плохо, переводят в CMYK и гонят на вывод, уже неважно, цепляют к ней профиль или нет, делают цветопробу или не делают, настроен ли у цветокорректора как следует монитор или не настроен. Надо полагать, что, с точки зрения бизнеса, такой подход оправдан и за рубежом - если публика удовлетворена этим уровнем качества, не будем тратить лишние деньги.

В то же время не все измеряется деньгами. Всегда есть желание сделать лучше, если не для широкой публики, которая возможно этого и не заметит, то для себя самого по крайней мере. Кстати, при прочих равных условиях это - дополнительный плюс для бизнеса.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Критерии профессионализма

1. При изучении этой науки НЕ БУДЕТ производство работать на порядок лучше. Будет на 10-20%, причем НЕ МОЕ производство, а состоящее минимум из четырехкрасочной машины типа Спидмастера не старше 96 года.

Ну, хорошо, простой пример: имеем некое флексопроизводство, где начальник (ох, дай Бог, чтобы все были такими!) говорит мне: "Слушай, мои ребята (печатники) тратят на вгонку в "пантон" два-три часа. Это не дело. Ну, сам понимаешь, квалификации не хватает. Чем можешь помочь? Насколько в результате твоего курса сократится время вгонки при условии, что колориста нанимать не будем, InkFormulation покупать не будем? Всё, что есть -- SpectroEye" Отвечаю: "думаю до получаса" "Идет". Учимся. Результат: полчаса. Итак (берем по минимуму) -- экономия времени 1,5 часа минимум (на заказ). Это очень много. Очень. Посчитайте магарыч.
При этом ни слова о "профилях" -- это вообще не из той области. Это спот-копирование -- совершенно иные законы. Но знание и понимание дает реальную прибыль.
Да, многие добиваются отличных результатов "на коленке". Но сколько времени, сил и материалов на это тратят? А потом ведь нужно повторить...
Шляпе: мне нужен художник-обложечник. И мне требуется, чтобы он делал обложки, отвечающие книжным требованиям на высшем уровне. Мне плевать в чем он работает -- пусть в Corel. Поворчу, конечно, но настрою ему всё, как надо -- пусть ваяет и не заботится. Его задача -- это решение изобразительной задачи. А препресс я сделаю в своем любимом ненаглядном Хэнде (11.02 -- рекомендую). И перекручу всё, как надо. Это уже мой вопрос, не его.

 

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

…экономия времени 1,5 часа минимум (на заказ). Это очень много. Очень. Посчитайте магарыч.
…мне нужен художник-обложечник. И мне требуется, чтобы он делал обложки, отвечающие книжным требованиям на высшем уровне. Мне плевать в чем он работает -- пусть в Corel. Поворчу, конечно, но настрою ему всё, как надо -- пусть ваяет и не заботится.

Ещё раз: в ряде случаев Корелу наплевать на настройки, они просто не работают.

Его задача -- это решение изобразительной задачи. А препресс я сделаю в своем любимом ненаглядном Хэнде (11.02 -- рекомендую). И перекручу всё, как надо. Это уже мой вопрос, не его.

Извлечение нетленки из Корела и «перекручивание» всего (особенно, когда оно сделано в «вообще CMYK-е») может занять и полчаса, и час, и даже более. Доведение до кондиции кореловскими средствами может занять, и занимает, времени и столько же, и больше. Потеря времени на каждом не то, что заказе, а на каждой полосе издания — посчитаем убытки.

 

[Dresden]

Ответ: Критерии профессионализма

Шляпе: мне нужен художник-обложечник. И мне требуется, чтобы он делал обложки, отвечающие книжным требованиям на высшем уровне. Мне плевать в чем он работает -- пусть в Corel. Поворчу, конечно, но настрою ему всё, как надо -- пусть ваяет и не заботится. Его задача -- это решение изобразительной задачи. А препресс я сделаю в своем любимом ненаглядном Хэнде (11.02 -- рекомендую). И перекручу всё, как надо. Это уже мой вопрос, не его.

Я не Шляпа, но скажу, что в Кореле можно так наваять, что и в любимом (Алексей, здесь я с Вами полностью согласен, если бы не его работа со шрифтами) Фрихе 11.0.2 не разгребешь.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Критерии профессионализма

Я не Шляпа, но скажу, что в Кореле можно так наваять, что и в любимом (Алексей, здесь я с Вами полностью согласен, если бы не его работа со шрифтами) Фрихе 11.0.2 не разгребешь.

Ну, тут нужно сразу "брать быка за": во-первых настроить Corel; во-вторых, строго-настрого запретить соваться в эти настройки; в-третьих, за годы мучений уже наработалась достаточно четкая методика конверсии в Хэнд без потерь времени. И не одна. В-четвертых: а текст в кривые перед отдачей в препресс. Это святое.
* * *
11.02 со шрифтами работает в общем нормально. проблема-то в открытии файлов "десятки" и ниже. Это есть и не лечится Ну, и хрен с ним -- мы попыхтели-попыхтели, да потихоньку и пересели...

 

[Dresden]

Ответ: Критерии профессионализма

Не по теме.
Алексей, Вам, наверно, нет необходимости использовать в 11.0.2 что-либо, кроме кириллицы и простой латиницы. А попробуйте в нем, что-нибудь на немецком набрать, или на польском.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Критерии профессионализма

Не по теме.
Алексей, Вам, наверно, нет необходимости использовать в 11.0.2 что-либо, кроме кириллицы и простой латиницы. А попробуйте в нем, что-нибудь на немецком набрать, или на польском.

М-м-м... Ну, да -- с этим не сталкивался. Однако у нас так поставлено дело, что на препресс текст приходит в кривых. А как, кто, что там сваял -- не мой вопрос

 

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

Возникает законный вопрос: одно ли и то же мы имеем в виду, говоря «препресс», «ДПП»?
Когда начинается это процесс и когда заканчивается?

(Кстати, опять тупая, уж извините, траслитерация либо транскрипция английского термина в то время, как существует нормальный русский термин: профиль — profile, ДПП — prepress.)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Критерии профессионализма

Возникает законный вопрос: одно ли и то же мы имеем в виду, говоря «препресс», «ДПП»?
Когда начинается это процесс и когда заканчивается?

В серьезных полиграфических конторах Петербурга дело поставлено так: дизайнер решает художественную, изобразительную задачу. При этом в рамках, которые ему технически выставил препресс. Работает с заказчиком, слушает его бредни и пытается материализовать их на экране, получая тем самым оригинал, с которого потом пойдет копировка (тиражирование). Экран, разумеется калиброван, пруфинг включен. По окончании работы дизайнер генерит промежуточный временный PS и сообщает препресс-инженеру, что ему нужна проба. Препресс делает пробу. После подписания пробы заказчиком в двух экземплярах министр-координатор (менеджер по управлению) передает тех. задание препрессу.
Препресс получает от дизайнера "файло", выполненное в той программе, которая дизайнеру удобна. Текст при этом в кривых. С этого момента начинается препресс-обработка с поиском и удалением ошибок, наведением порядка, доп. цветокоррекцией, собственно "делением", трэппингом и проч., заканчивающаяся записью готового PS для вывода. Если при препресс-обработке внесены существенные изменения в цвет или тексты, то делается повторная проба, которую подписывает менеджер, ведущий данный заказ, а в крайних случаях повторную пробу везут на подпись к заказчику.

 

[Ch]

Ответ: Девочки, не ссортесь!

А не угодно ли на уровне кадровика критерии перечислить?

У меня "технический" отдел.
Требую 4,5,6 - на 800 баксов это нужно знать на 100%, на 600 - на 70%. Проверю лично - я в состоянии.

2 и 3 хотел бы требовать от дизайнера. Правда, не очень понятно, как - я хотел бы получить человека с более высокой квалификацией, чем моя - ну да дойдем, разберемся.

1 - не его работа. У меня менеджеры есть - их задача работать переводчиками с клиентского на нормальный. Они у меня деньги за это получают - кстати, иногда и по те самые пресловутые 3-4 тыЩЩи выходят (в среднем за год 1,5 - они у меня ТОЛЬКО процентщики).

А вот по Корелу я наполовину поддержу Шадрина. Я сам люблю эту программу за ее "коленочность" (настроить там можно действительно все что угодно и БУДЕТ работать). Я сам программировал, и залезть поковырять программу для меня не проблема.

Так вот МОЯ верстка в Кореле глючить не будет. У меня и в 7 кореле цвет правильно выходил. А вот ЧУЖУЮ в Кореле я бы не взял - на выяснение, что там какое-нибудь дарование наваяло могут уйти годы

Посему я одобряю решение моих профи работать в основном в Индюке. Ибо простой путь - в 99% самый правильный.

Шадрину про флексу: я флексу не знаю. Но даже если Вы во всем правы, что очень даже может быть, то:
- наверняка есть еще какой-нибудь технологический путь. Просто я о нем не знаю, поэтому не могу с Вами в ДАННОМ случае спорить.

Хотя... Из общих соображений навскидку (как физик ) могу сказать (для цифры это применялось), составление карты/базы цветов (0,0,0,10, 0,0,0,20 ... 0,0,10,10 0,0,10,20) - эдакая матрица калибровочных плашечек и составляется соотв. профиль. ЗНАТЬ при этом НЕ НАДО НИЧЕГО!!! А затрат не так много - вывести да попечатать три минуты роаз в жизни. Я придумал это за 1 минуту. Как Вы думаете, что я придумаю за месяц работы "по теме"?

- совершенно точно существует экономический путь. Я про него уже говорил - отметаются невыгодные заказы, концентрируются усилия на привлечение того, что подходит.

Суть в том, что колориметрия - вещь легко обходимая С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ экономики. Что не говорит, что ее не должны знать (потому что наверняка какие-то проблемы она решает быстрее и проще, чем "так"). Но придавать ей существенное значение не имеет ни малейшего смысла. Именно поэтому колориметристы в массе не зарабатывают. Извините за резкость.

ЗЫ: Если я буду брать на работу человека, то человека со знанием теории цвета (да и прочей ЛЮБОЙ теории) я возьму на работу скорее, чем без него. НО ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ!!! А вот, если "прочих равных" не будет, то извините, это достоинство пойдет на в первом ряду.

 

[Shlyapa]

Ответ: Критерии профессионализма

Это рабочий процесс той или иной конторы. (Лично я предпочитаю получать текст в виде текста — с правилами набора дезигнеры, как правило, не знакомы.)

Я же о допечатной подготовке (ДПП) издания, т.е. о работе над изданием от того момента, когда материально ещё ничего нет (только в замыслах, в воображении) до момента, когда запускается печатный станок.
Так когда начинается ДПП?
Является ли художник участником ДПП?
Дизайнер(-ы) издания — это кто? Художник(-и) иллюстраторы? Или больше?
А ДПП-шник — это кто? Когда начинается его работа?
А верстальщик (в нынешнем, компьютерном понимании этого термина) — ДПП-шник или нет?
А наборщик (в докомпьютерных терминах), занятый исключительно акцидентным набором — не дизайнер ли он? И ДПП-шник ли?

Где грань между ДПП-шниками и не-ДПП-шниками?

Если открыть ОСТ 29.106-90 «Оригиналы изобразительные для полиграфического репродуцирования», документ докомпьютерной эпохи, то нетрудно убедиться, что художнику не дозволялось рисовать как бог на душу положит. Художник был участником ДПП. Насколько мне известно, документа этого никто не отменял, законной силы он не утратил, хотя и изменились технологии. Но изменились ли они настолько, чтобы давать художникам вольницу, какую многие склонны им давать, и которой этот документ не допускает?

 

[Shlyapa]

Ответ: Девочки, не ссортесь!

А вот по Корелу я наполовину поддержу Шадрина. Я сам люблю эту программу за ее "коленочность" (настроить там можно действительно все что угодно и БУДЕТ работать).

CMYK, полученный через один профиль, при выводе через другой, конвертироваться не будет. Настройки по боку.

Оверпринты при экспорте в растровые форматы херятся. Никак не настраивается.

Ни дай бог Spot-у попасть под «сплющивание» — разложится на триаду. Настройками не лечится, только ручной переработкой макета кореловскими средствами, либо переносом в AI и выводом уже из него.

У меня и в 7 кореле цвет правильно выходил.

Тем более, что в этом плане в нём не изменилось ничего до 12-й версии включительно.

Шадрину про флексу: я флексу не знаю. Но даже если Вы во всем правы, что очень даже может быть, то:
- наверняка есть еще какой-нибудь технологический путь. Просто я о нем не знаю, поэтому не могу с Вами в ДАННОМ случае спорить.

Спорить тут сложно. Потому, что совершенно не понятно, что имелось в виду под «вгонкой в пантон».