Модель iCAM и HDR-изображения

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Уж простите великодушно, но гиперреалисты имеют примерно такое же отношение к живописи, как фотограф, реакцией на творчество которого Алексей интересуется в соседнем топике, к художественной фотографии. Посмотрите лучше Вермеера. Максимум, который может себе позволить человек из приличной семьи, это то, что позволяли себе имрессионисты
Серьезно, прислушайтесь к Алексею, все эти крики про охват и диапазон, похожи на техномастурбацию с поисками идеальной камеры. Вот уж, что занимало живопись в последнюю очередь, так это подобные глупости.

Прощаю. Сходите, например, на Вики вот сюда и почитайте определение живописи. Оно как-бы общепринятое

Я прислушиваюсь к Алексею. Мы давно знакомы, и дискуссия эта у нас не первая. А вот "техномастурбацией" (словцо то какое) даже Вермеер занимался. Черновой рисунок он, говорят, с помощью камеры-обскуры делал. Что ничуть не умаляет его гения.

Живопись Вермера, как и других голландцев Золотого Века как раз прекрасная иллюстрация моего предположения. Там все и в тени видно, и на свету.

понятно дело, что они тональнной компрессией это не называли но ведь использовали они эти приемы.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Как сказал когда то Скрынников студентке на защите диплома: исторические аналогии — очень опасная вещь.
Принимаю Ваше замечание. С формальной точки зрения и Bill Atkinson — фотограф.
Однако, ехидный характер не позволяет не вспомнить исторический анекдот с кроликом Дюрера. Животное было так "реалистично" нарисовано, что на него покушалась моль. Увы, зритель, мечтающий заглянуть под корягу в пейзаже, не имеет значения, живописном или фото, оценивает объект с точки зрения моли. Непозволительная, имхо, пошлость для приличного человека

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Как сказал когда то Скрынников студентке на защите диплома: исторические аналогии — очень опасная вещь.
Принимаю Ваше замечание. С формальной точки зрения и Bill Atkinson — фотограф.

Э, нет. В первый раз вы сказали "художественная фотография", а не просто фотограф. Тут есть пропасть.

Однако, ехидный характер не позволяет не вспомнить исторический анекдот с кроликом Дюрера. Животное было так "реалистично" нарисовано, что на него покушалась моль. Увы, зритель, мечтающий заглянуть под корягу в пейзаже, не имеет значения, живописном или фото, оценивает объект с точки зрения моли. Непозволительная, имхо, пошлость для приличного человека

Улыбнуло ;-))) Нас тут очень много, неприличных людей. По роду занятий нам необходимо и под корягу, и в небо. Причем зачастую одновременно. Издержки профессии, знаете ли

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Скажите, есть у мэтров какие-то исследования по этому поводу?

Есть-есть: у меня теперь появилась возможность ссылаться, в частности на Фершильда и на Ханта. Я очень не люблю распространять "сыряки" переводов, но в порядке исключения готов прислать главу, из которой следуют те выводы, о которых я рассказываю.
Теперь об эффектах локальной адаптации, о которых Вы говорите:
-- если речь о прямоосвещенных (то есть обычных) сценах, то 2.8D это вместе с эффектами локальной адаптации -- мы же при этом не сходим с точки съемки, но только двигаем глазами. При фиксированном взгляде диапазон может упасть аж до 1.8D. При этом еще раз повторю: если сойти с точки съемки, подойти к сцене вплотную и обползать ее спотметром, то вылезут те самые 6D.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

похожи на техномастурбацию

"Техномастурбация" важный и нужный период в становлении и художника, и ремесленника. Период познания своих возможностей. Печально же, когда она является финалом творчества, а не его этапом.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

По поводу диапазонов: кодаковцы измеряют оптические плотности оттисков с помощью телефотометров с расстояния 50 см... В итоге по Dmax вместо привычных 1.9-2.1 получают 1.5.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Вот, коллеги, шестая глава книги Ханта "Цветовоспроизведение".
http://shadrin.rudtp.ru/Temp/RO%d1_Hunt_PART-1_FUNDAMENTALS_Chapter-6_beta.pdf
Обратите внимание на диапазоны шкал графиков и телеметрический подход к оценке диапазонов. Глава посвящена немного иным проблемам, но выводы по текущей теме сделать легко.
(Большая просьба -- без комментариев к переводу -- гольный сыряк, не читанный ни научным редактором, ни даже литературным редактором и корректором).

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Нас тут очень много, неприличных людей. По роду занятий нам необходимо и под корягу, и в небо. Причем зачастую одновременно. Издержки профессии, знаете ли

Дело то на самом деле не в эстетских амбициях Просто аналогия с работой живописца неправомерна, на мой взгляд. Живописец не осуществляет "компрессию". Конечное изображение, в случае живописи, представляет собой результат весьма сложной обработки даных, включая контекстуальный анализ и пропасть иных процессов. Имитация этого дела а) невозможна, в силу отсутствия сколько нибудь приличного И.И. б) бессмысленна, поскольку мы будем рады иметь максимум данных для обработки, а не ее результат.
Еще. Конечно, весьма соблазнительна идея, иметь в своем распоряжении носитель, с максимально большим диапазоном данных. То есть для фотографии, я бы добавил еще и инфракрасный и ультрафиолетовый диапазон. Мало ли, вдруг мне потом захочется напечатать вот тот вон пейзаж, взяв за основу его изображение в инфракрасной части? А какие возможности для маскирования, любимого фокусником Маргулисом смешивания каналов! Просто рай! Здравый смысл, однако подсказывает, что есть собственно работа фотографа с самой сценой, как раз и имеющей этот самый максимальный диапазон.
HDR, конечно выглядит заманчиво, однако… справедливо было замечено, что трудно упомнить приличное изображение, впрямую использующее возможности всего его диапазона. Хотя, импрессионисты ведь тоже, отчасти, стали следствием развитя химической промышленности

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

HDR, конечно выглядит заманчиво, однако…

однако, давайте относиться к нему спокойнее -- HDR -- это просто изобилие информации. Изобилие лучше, чем голод. Голод ведет к канни..., простите, к маргулисовщине. Тогда как изобилие мыслящего и волевого человека не приведет к обжорству: пусть будет HDR, а наше дело взять из него ту малую толику, что визуально-значима и выразительна.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

То есть, наверное, сформулировать можно так: HDR -- это вся полнота информации о зрительных стимулах данной сцены. Наша задача: выбрать их визуально-значимую часть.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Дык Я ж не призываю его запретить К несчастью, изобилие возможностей повергает неокрепшие умы в смятение Тут в каком то фотожурнальчике как раз пускали слюни по поводу немыслимых мозможностей мультиэкспозиции, кажется. На примере интерьера собора. Вот, дескать, тут вам и света, тут и тени. Картинка, конечно в итоге ужасная, пригодна только в качестве тех. иллюстрации, собора нет и в помине. Но угадайте, как скоро, мы увидим изобилие такого "творчества"?

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Дело то на самом деле не в эстетских амбициях Просто аналогия с работой живописца неправомерна, на мой взгляд. Живописец не осуществляет "компрессию".

Живописец БЕЗУСЛОВНО осуществляет компрессию. Всегда, в 100% случаев.

Без компрессии работает режим Absolut Colorimetric в CMM -- по правде говоря, до сих пор не чудесные результаты даже для плашечных цветов. Все остальные приемы репродукции цвета осуществляют компрессию в той или иной степени. В т.ч. и живописные техники.

Алексей, поправьте меня пожалуйста аргументированно, если я не прав.

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

То есть, наверное, сформулировать можно так: HDR -- это вся полнота информации о зрительных стимулах данной сцены. Наша задача: выбрать их визуально-значимую часть.

О, вот это золотые слова.

То-есть мы можем из HDR сымитировать обычный снимок мыльницей, а можем слайд-рекордером записать слайд.

Можем вытащить тени, а можем и света. А с помощью локальной адаптации и то, и другое -- тогда и получается похоже на живопись.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

почти оффтоп:

Можем вытащить тени, а можем и света. А с помощью локальной адаптации и то, и другое -- тогда и получается похоже на живопись.

Хорошо, по части компрессии я умолкаю, хотя, имхо, Вы очень уж расширительно трактуете термин. Однако, воля Ваша. Но оставьте Вы, ради Христа, живопись. Ну верю, Вы видели работу, где были видны и тени и света. Я согласен, что используя HDR можно изготовить изображение, где будут наличествовать и света и тени (в каком виде? как это будет выглядеть?), но пощадите, это не сделает изображение похожим на живопись. Наличие как то переданных светов и теней не является ни свойством, ни отличительной особенностью живописи. Простите мне занудство, но это значит в корне извращенно трактовать цели, свойства и задачи изобразительного искусства (фотографии в том числе). Несколько упрощая: Рембрандт — тени, Вермеер, как его антипод и двойник — света (помнится и именовался солнечным или светлым Рембрантдом), а Вы предлагаете некий винегрет из этих несчастных, как усредненный эталон живописи С этим очень трудно согласиться.
Кроме того, возможно я ошибаюсь, но в естественных условиях, локальная адаптация предполагает некую протяженность во времени. Если так, то надо будет использовать HDR так, как это сделали уже упоминавшиеся разработчики HL2, а не пихать весь диапазон в одно изображение.
Отметьте себе:
Алексей — Наша задача: выбрать их визуально-значимую часть.
Вы — Можем вытащить тени, а можем и света. А с помощью локальной адаптации и то, и другое -- тогда и получается похоже на живопись.
Я согласен с Алексеем (хотя это и разврат ) и не могу согласиться с Вами.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Я согласен с Алексеем (хотя это и разврат

Не понял... :confused:

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Ну в смысле, осознанная экспонометрия отойдет, надо думать в прошлое. Для горе-фотографов, вроде меня, это весьма утешительно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Ну в смысле, осознанная экспонометрия отойдет, надо думать в прошлое.

Ну, если осознанно не сопротивляться, то к концу XXI века в чаше Атлантического океана будет плескаться пиво.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

"Ясно вижу: номер кассы, сумму денег..." (кажется М.М. Жванецкий, голосом Р. Карцева)

Если рассуждать логически, то, имхо, экспонометрия не умрет до тех пор, пока регистратор не окажется в ситуации, соотносимой с РМЦ (расстояние между центрами глаз), то есть до тех пор, пока на матрицу не будет падать приснопоминаемый интегральный стимул сцены в натуральном виде, как это происходит на форматном слайде. На сегодня матрица регистрирует не то, что сетчатка (особливо кропнутая матрица).
Соотношение выровняется тогда, когда матрица поимеет физический размер минимум 6х9 см, а оптимально 9х12 (причем совершенно необязательны гигапикселы -- пикселы могут быть крупными). Вот тогда HDR-матрица (указанных размеров) вобьет последний гвоздь в крышку гроба "аналоговой" регистрации сцен.
Все сказанное справедливо при том, что цена такой матрицы будет сопоставима со здравым смыслом, то есть лежать в рамках 3000-5000$.
На сей момент (не HDR!) уродец размером 6х4.5 см стОит как однокомнатная квартира.
Прикиньте, когда сие произойдет. Боюсь, что "жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе". Ожидать скорого появления крупных матриц не приходится, имхо, не по невозможности их изготовления, а по причине проблем с охлаждением и колоссальным расходом электроэнергии. Так что покамест идем, покупаем Ektachrome 100G и спокойно экспонируемся Sekonic L-550.

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

почти оффтоп:

Хорошо, по части компрессии я умолкаю, хотя, имхо, Вы очень уж расширительно трактуете термин. Однако, воля Ваша. Но оставьте Вы, ради Христа, живопись. Ну верю, Вы видели работу, где были видны и тени и света. Я согласен, что используя HDR можно изготовить изображение, где будут наличествовать и света и тени (в каком виде? как это будет выглядеть?), но пощадите, это не сделает изображение похожим на живопись. Наличие как то переданных светов и теней не является ни свойством, ни отличительной особенностью живописи. Простите мне занудство, но это значит в корне извращенно трактовать цели, свойства и задачи изобразительного искусства (фотографии в том числе). Несколько упрощая: Рембрандт — тени, Вермеер, как его антипод и двойник — света (помнится и именовался солнечным или светлым Рембрантдом), а Вы предлагаете некий винегрет из этих несчастных, как усредненный эталон живописи С этим очень трудно согласиться.
Кроме того, возможно я ошибаюсь, но в естественных условиях, локальная адаптация предполагает некую протяженность во времени. Если так, то надо будет использовать HDR так, как это сделали уже упоминавшиеся разработчики HL2, а не пихать весь диапазон в одно изображение.
Отметьте себе:
Алексей — Наша задача: выбрать их визуально-значимую часть.
Вы — Можем вытащить тени, а можем и света. А с помощью локальной адаптации и то, и другое -- тогда и получается похоже на живопись.
Я согласен с Алексеем (хотя это и разврат ) и не могу согласиться с Вами.

Ваше согласие мне не требуется нисколько -- лично от вас я не услышал ни одного здравого аргумента.

Я просто спросил "не кажется ли вам, что это напоминает живописные приемы" -- а вы меня стали крайне занудно (да еще и с невнятным знанием предмета) поучать, что такое живопись.

Спасибо. Я понял, что вам это живопись не напоминает.

 

[Konsta]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Заранее приношу извинения за нижеследующую навязчивость суждений. Но у меня сложилось впечатление о противопоставлении художественного замысла, технологий и примеров их реальных применений.

Дело то на самом деле не в эстетских амбициях Просто аналогия с работой живописца неправомерна, на мой взгляд. Живописец не осуществляет "компрессию". Конечное изображение, в случае живописи, представляет собой результат весьма сложной обработки даных, включая контекстуальный анализ и пропасть иных процессов. Имитация этого дела а) невозможна, в силу отсутствия сколько нибудь приличного И.И. б) бессмысленна, поскольку мы будем рады иметь максимум данных для обработки, а не ее результат...

А в чем разница между живописцем и фотописцем? Сегодня, благодаря комп. технике, только технологией создания изображения, имхо. И те, и другие решают одну и туже задачу - донести до зрителя свой замысел.

...Еще. Конечно, весьма соблазнительна идея, иметь в своем распоряжении носитель, с максимально большим диапазоном данных... ...Здравый смысл, однако подсказывает, что есть собственно работа фотографа с самой сценой, как раз и имеющей этот самый максимальный диапазон.
HDR, конечно выглядит заманчиво, однако… справедливо было замечено, что трудно упомнить приличное изображение, впрямую использующее возможности всего его диапазона. Хотя, импрессионисты ведь тоже, отчасти, стали следствием развитя химической промышленности

Если кто-то, о ком Вы говорите не справился с задачей, это, имхо, не означает, что качественный инструментарий вреден, или, по крайней мере, не нужен. Дайте мне самые хорошие краски, кисти и холст и получите "сеятеля ассигнаций". И что это доказывает? Алексей на 100% прав - запас информации это инструмент и очень полезный, особенно в сложных условиях. Да. Художник и только черной краской может написать гениальную картину. Так может забрать у живописцев остальные колеры?

...Если рассуждать логически, то, имхо, экспонометрия не умрет до тех пор, пока регистратор не окажется в ситуации, соотносимой с РМЦ (расстояние между центрами глаз), то есть до тех пор, пока на матрицу не будет падать приснопоминаемый интегральный стимул сцены в натуральном виде...

Алексей, а что Вы имеет целью (нет, я то понял, но выглядит иначе). Создается впечатление, что Вы хотите обеспечить документальность. А зачем она Вам??? Вы-то художник! При рассматривании сцены художник, в отличие от ученого, оценивает ее не как физический прибор и не как специалист по восприятию визуальных стимулов среднестатистическим гуманоидом. Он хочет донести свое вИдение. Для этого может оказаться полезным забить все высокие и низкие плотности в одном случае или проработать их в другом. И при чем здесь свойства восприятия? Да и восприятие не совсем так однозначно. Представьте сцену, в которой морской пейзаж, знАчимые детали в тенях, детали на водной глади, интересное небо. Глаз выхватывает эти участки по очереди. Благодаря этому мы воспринимаем детали в очень разных диапазонах. В итоге в сознании складывается цельная гармоничная картина из кусочно-адаптированных участков, диапазон которых значительно превышает упомянутый Вами как физиологически обоснованный.
Сегодня мы получили мощный инструмент. Раньше, занимаясь ч/б фотографией, много возился с глубоким выравниванием, голокопией. И результаты получались настолько интересными, что устраняли всякие сомнения в целесообразности. Возможно Вас вводит в заблуждения привычный Вам ограниченный диапазон?

...Прикиньте, когда сие произойдет. Боюсь, что "жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе". Ожидать скорого появления крупных матриц не приходится, имхо, не по невозможности их изготовления, а по причине проблем с охлаждением и колоссальным расходом электроэнергии...

Здесь Вы очень ошибаетесь. На первой лекции по предмету «Введение в специальность» (тогда программируемый калькулятор с менее чем 100 шагами, стоил где-то 480 руб.) профессор спрогнозировал развитие технологий на ближайшие десятилетия и изменение стоимостных показателей. Я потом по этому конспекту долго сверял шаги прогресса и удивлялся точности этих прогнозов. Нас учили, что создать голубой светодиод практически невозможно (или дико дорого). А сегодня ультрафиолетовыми, по копеечным ценам, завален рынок… Суть сегодняшних проблем не в технологии, а в маркетинге, тормозящем внедрение давно сделанных разработок и, тем более, финансировании новых. В конце семидесятых годов была создана технология, позволяющая записывать на СД диск терабайт. И что? Сегодня с помпой на рынок выходит технология, на порядки худшая. А та, купленная Соней на корню, лежит под сукном и ждет своего часа. Так и здесь…