Модель iCAM и HDR-изображения

[minos]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Как сказал когда то Скрынников студентке на защите диплома: исторические аналогии — очень опасная вещь.

Вы историк? Очень необычно и даже приятно услышать знакомые фамилии в такой "обстановке" )

С уважением, Дмитрий.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Я просто спросил "не кажется ли вам, что это напоминает живописные приемы" -- а вы меня стали крайне занудно (да еще и с невнятным знанием предмета) поучать, что такое живопись.

Первое: я был с Вами предельно вежлив, ответьте мне взаимностью, не ради меня, но ради остальных читающих. Второе: "невнятное знание предмета" — это мило. Третье, правда уже не к ermouth: "качественный инструментарий вреден, или, по крайней мере, не нужен" — ничего подобного я не говорил. Я всего лишь отметил потенциальную опасность использования этого инструмента, приводящую к результатам, которые, как лично мне кажется, отдают бесвкусицей.

Вы историк? Очень необычно и даже приятно услышать знакомые фамилии в такой "обстановке"

minos, не я. Моя жена в студенчестве была склонна к смелым историческим аналогиям. Я, в то время, имел дело с холстами и красками

 

[Konsta]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

..."качественный инструментарий вреден, или, по крайней мере, не нужен" — ничего подобного я не говорил. Я всего лишь отметил потенциальную опасность использования этого инструмента, приводящую к результатам, которые, как лично мне кажется, отдают бесвкусицей...

Потенциальная опасность совершить ошибку есть в использовании ЛЮБОГО инструмента. Согласен - чем мощнее инструмент, тем заметнее ошибки. Но разве это довод отказаться от него? Для тех, кто не хочет разбираться со сложностями есть автоматические алгоритмы более простых инструментов с соответсвующими ограничениями и последствиями. То, что для HDR-изображений автоматы плохо отработаны - вопрос времени или вкуса.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Потенциальная опасность совершить ошибку есть в использовании ЛЮБОГО инструмента.

И это правда Есть однако, уж очень популярные у определенного типа "творил" инструменты Ну вот их так и тянет задрать насыщенность, например. Вот, в качестве примера:

Какое же это техническое вылизывание, когда при коррекции он грубо поднимает насыщенность по всем секторам? Мало того, он еще и снимает наверняка на FUJI (что видно по колориту и грубой хроматике).

(© Шадрин. Тут рядом)
Этот тоже может стать гранатой для обезьяны
Хочу оговорится, что с точки зрения технической, никаких причин хаять эту технологию нет, но раз уж это рассматривается в приложении к фотографии — в том числе, художественной — есть повод подумать и о "гуманитарном" аспекте…

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Создается впечатление, что Вы хотите обеспечить документальность.

На входе. Я хочу иметь в руках файл, в котором зрительные стимулы зафиксированы такими, какими они попадают в глаз -- то есть проинтегрированными по светимостям. Затем, взяв нужное из этого файла, в процессе обработки я получу то, что соотносимо с моим впечатлением о данной сцене (которое я старательно запомнил в процессе наблюдения за этой сценой, в частности при съемке).
Я действительно хочу обеспечить документальную точность репродукции, но не объективных параметров сцены, а своего ощущения, и думаю, что полнота информации в исходном (!!!) файле не будет вредна. По крайней мере надеюсь, что полнота информации не сможет столкнуть тех, кто рассуждает в данной логике, в неофитское стремление укомпрессить 6D в 2.1D отражающего носителя (и только ради того, чтобы наслаждаться своей причастностью к техническому прогрессу, а также ради того, чтобы оправдать "бабки", потраченные на дорогую камеру -- увы, как я наблюдаю -- это мотив многих).

Здесь Вы очень ошибаетесь. На первой лекции по предмету...

Молю Бога, чтобы ошибался. Жажду ошибаться. Если я ошибаюсь, то это дает надежду на то, что когда-то доживу до того, что на свой пленочный кардан повешу нормальную матрицу и забуду о слайде как о страшном сне.
Но "продвинутые технари", у которых я активно консультировался, в частности мой отец, скептически качают головами...

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

А-а-а! ermouth, простите меня. Я понял, наконец о чем Вы говорили, сравнивая HDR с живописью. Это и правда, весьма отдаленно напоминает отдельные работы Писсаро и иже с ним. Но поверьте, для живописи в целом это вовсе не норма и не общий принцип.

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

да я и не обижался

писсаро -- крайний, имхо, самый иллюстративный пример.

вот смотрите здесь -- первый снимок, тот, где Гран-канале в Венеции. Это место само по себе в живописи представлено у огромного количества известных и не очень авторов -- так что есть, с чем сравнивать. Быстро нашлось вот это, например (не совсем тот-же ракурс, но свет похож).

Фотка и работы ЯВНО похожи по колориту. Я отсюда и задумался.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Дима, мне кажется, что и Вы, и VV -- оба правы. Вы -- в общей тенденции, а VV -- в степенях этой тенденции. Если оба приведенных Вами изображения поставить рядом, то сразу видна и Ваша мысль, и неофитский передав по компрессии на снимке: передав, о котором (если я правильно понял) предупреждает VV.
Однако еще раз призову к спокойствию и снисходительности: технология HDR только-только появилась, еще не окрепла, и неизбежно (таков человек) будет юношеский период "чрезмерной эмуляции" эффектов локальной адаптации. Обратите внимание, Дима, живописец несомненно выполнил компрессию неба -- но выполнил бережно, осторожно, нашел тот оптимум, при котором видны детали, но не теряется светлота неба; фотограф же, будучи в HDR-запале, явно передавил и тем самым случайно (и, видимо, против собственного желания) проимитировал редко встречающийся (но встречающийся) эффект вечернего освещения, когда солнце "дует" из под туч. Обратите внимание на три исходника -- они сделаны днем, но не вечером.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Давайте представим себе, что мы находимся на Гран-канале в Венеции в тот самый день, что изобразил живописец. Да, при взгляде на небо произойдет локальная адаптация и мы увидим в нем даже больше деталей, чем на полотне. Но две трети внимания, как минимум, мы уделим домам и воде -- ситуативно-значимым объектам. Следовательно, доля "локально-адаптированного" неба в нашем восприятии сцены будет невелика. В нашем сознании, в нашей памяти останется впечатление, построенное как на локальной адаптации, так и временнОй доле этой адаптации. Но на полотне или снимке невозможно воспроизвести темпоральные (временнЫе) эффекты, поэтому, имхо, единственным выходом является уменьшение выраженности эффекта локальной адаптации по тем участкам поля зрения, что обладают меньшей ситуативной значимостью (что и сделал живописец и чего не сделал фотограф).
Думаю, что очень скоро (уже к тому времени бывшие) неофиты от HDR научатся разумному подходу к компрессиям.

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Дима, мне кажется, что и Вы, и VV -- оба правы. Вы -- в общей тенденции, а VV -- в степенях этой тенденции. Если оба приведенных Вами изображения поставить рядом, то сразу видна и Ваша мысль, и неофитский передав по компрессии на снимке: передав, о котором (если я правильно понял) предупреждает VV.
Однако еще раз призову к спокойствию и снисходительности: технология HDR только-только появилась, еще не окрепла, и неизбежно (таков человек) будет юношеский период "чрезмерной эмуляции" эффектов локальной адаптации. Обратите внимание, Дима, живописец несомненно выполнил компрессию неба -- но выполнил бережно, осторожно, нашел тот оптимум, при котором видны детали, но не теряется светлота неба; фотограф же, будучи в HDR-запале, явно передавил и тем самым случайно (и, видимо, против собственного желания) проимитировал редко встречающийся (но встречающийся) эффект вечернего освещения, когда солнце "дует" из под туч. Обратите внимание на три исходника -- они сделаны днем, но не вечером.

Под каждым словом подпишусь. Согласен, что механизмы компрессии из HDR бесспорно страдают массой "детских" болезней. Но это пройдет. Здорово, что вообще такая технология есть!

 

[Dresden]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Думаю, что очень скоро (уже к тому времени бывшие) неофиты от HDR научатся разумному подходу к компрессиям.

Пока это восторг от новых невиданных ранее возможностей. Простительный восторг. Предвижу, что развитие будет стремительным, вплоть до телефонов с поддержкой RAW.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Здорово, что вообще такая технология есть!

Безусловно.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Ну вот, к всеобщей радости
Я не случайно помянул Писсаро. У него правда похожие городские виды есть (площадь с голубями, чуть ниже Венеции). Но, следует заметить, что у него это дождливые осенние виды, которые в принципе и так не страдают избыточным контрастом. То есть художник не насилует изображение — только слегка педалирует и так имеющийся эффект, в отличие от фотографа. Мне, кстати, не слишком нравится это даже в живописи, поскольку делает работы излишне декоративными и рекламными (предтеча гламура прямо).

Давайте представим себе, что мы находимся на Гран-канале в Венеции в тот самый день, что изобразил живописец. Да, при взгляде на небо произойдет локальная адаптация и мы увидим в нем даже больше деталей, чем на полотне. Но две трети внимания, как минимум, мы уделим домам и воде -- ситуативно-значимым объектам. Следовательно, доля "локально-адаптированного" неба в нашем восприятии сцены будет невелика. В нашем сознании, в нашей памяти останется впечатление, построенное как на локальной адаптации, так и временнОй доле этой адаптации. Но на полотне или снимке невозможно воспроизвести темпоральные (временнЫе) эффекты, поэтому, имхо, единственным выходом является уменьшение выраженности эффекта локальной адаптации по тем участкам поля зрения, что обладают меньшей ситуативной значимостью (что и сделал живописец и чего не сделал фотограф).

С радостью соглашаюсь с мнением Алексея. Особенно в части темпоральных эффектов.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Предвижу, что развитие будет стремительным, вплоть до телефонов с поддержкой RAW.

Ага: а фотография возлюбленной на заставке будет отображаться по CIECAM02 с учетом окружения телефона и освещения в вагоне метро

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Ага: а фотография возлюбленной на заставке будет отображаться по CIECAM02 с учетом окружения телефона и освещения в вагоне метро

будет непременно.

 

[Konsta]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Alexey Shadrin №69 - лучше не сформулируешь! Но есть опасение.

Дима, мне кажется, что и Вы, и VV -- оба правы. Вы -- в общей тенденции, а VV -- в степенях этой тенденции. Если оба приведенных Вами изображения поставить рядом, то сразу видна и Ваша мысль, и неофитский передав по компрессии на снимке: передав, о котором (если я правильно понял) предупреждает VV.
Однако еще раз призову к спокойствию и снисходительности: технология HDR только-только появилась, еще не окрепла, и неизбежно (таков человек) будет юношеский период "чрезмерной эмуляции" эффектов локальной адаптации. Обратите внимание, Дима, живописец несомненно выполнил компрессию неба -- но выполнил бережно, осторожно, нашел тот оптимум, при котором видны детали, но не теряется светлота неба; фотограф же, будучи в HDR-запале, явно передавил...

Очень точно сказано!
Много лет подряд посещал все выставки в Центральном Доме Художников, отдыхал в Алупке, где расположена база училища им. Репина. Пытался допытаться у живописцев - почему в советской художественной школе принято писать с очень низким контрастом и сильно разбеленным цветом (я бы даже сказал рассереным). Ответ был однообразным - нас так учат. Боюсь, что и на фотографию могут распространиться такие идеологические подходы.

На входе. Я хочу иметь в руках файл, в котором зрительные стимулы зафиксированы такими, какими они попадают в глаз -- то есть проинтегрированными по светимостям. Затем, взяв нужное из этого файла, в процессе обработки я получу то, что соотносимо с моим впечатлением о данной сцене (которое я старательно запомнил в процессе наблюдения за этой сценой, в частности при съемке).
Я действительно хочу обеспечить документальную точность репродукции, но не объективных параметров сцены, а своего ощущения, и думаю, что полнота информации в исходном (!!!) файле не будет вредна...

Чувствую, что что-то не понимаю, но не могу понять – что
Мне кажется, что это взаимопротиворечащие установки. Какова физика оптической интеграции светимостей? Явно рассеяние в линзах, на диафрагме и на приемнике – другого физического объяснения этого явления не вижу. Но это неустранимая при конкретных условиях ошибка, снижающая объем и достоверность объективной информации. Что в этом полезного? То, что происходит совпадение, в некоторой степени, с особенностями восприятия было бы полезно (да и то не всегда) при условии отсутствия дальнейшей обработки изображение (например, слайд для проекционного показа). Физически же полная информация, обеспечивающая возможность и свободу творчества, имеет гораздо бОльший диапазон.

…Но "продвинутые технари", у которых я активно консультировался, в частности мой отец, скептически качают головами...

Это не отражение развития технологий, а умудренность опытом их внедрения, имхо.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Кто бы что ни думал, но живопись это вовсе не вседозволенность. Нельзя одновременно писать работу в "реалистической манере" и вытворять бог знает что в части цвета и контраста. Хотите ярких цветов и контрастов? Да навалом! Лентулов, Сарьян и масса остальных художников. Хотите "похоже"? Тоже пожалуиста: несть числа французским, например, пейзажистам, восемнадцатого — начала девятнадцатого века… Но! Тут уж неизбежны белесые небеса и слепые тени. Фотография, неизбежно склоняется к реалистичности. Это и накладывает свои ограничения, особенно в пейзаже. А вы говорите "идеология"!
Массовая мыльность советской живописи конечно имела место, а в питерской академии и подавно, но корни этой проблемы скорее политические

 

[ermouth]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Кто бы что ни думал, но живопись это вовсе не вседозволенность. Нельзя одновременно писать работу в "реалистической манере" и вытворять бог знает что в части цвета и контраста.

Вот "нельзя" по отношению к живописи -- это, имхо, очень странное утверждение.

Это ведь не производство с регламентами.

 

[VV]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

Вот "нельзя" по отношению к живописи -- это, имхо, очень странное утверждение.

Это ведь не производство с регламентами.

Вы и не поверите, сколько в живописи (как, впрочем, и в любом друго виде творчества) всяких "нельзя"… до определенного момента Наверное, тут и лежит камень нашего с Вами преткновения, "творчество" это отнюдь не производное от "творю чего хочу".

 

[faortto]

Ответ: Модель iCAM и HDR-изображения

"творчество" это отнюдь не производное от "творю чего хочу".

именно так, если не на заказ