На правах сталинского сокола

[vbatushev]

Ответ: На правах сталинского сокола

потому что искусство всегда убедительнее спекуляций

БСЭ: "Спекулятивное (позднелатинское speculativus, от лат. speculor - наблюдаю, созерцаю), тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту, при помощи рефлексии, и направлено на осмысление предельных оснований науки и культуры".
БСЭ: "Искусство, одна из форм общественного сознания, составная часть духовной культуры человечества, специфический род практически-духовного освоения мира".
Ну и почему один вид познания убедительнее другого?

Антиресно, в каком месте я обозначил Сталина как "талантливого управленца" или как "гениального стратега"? То, что этот был человеком незаурядным, Вы, надеюсь, оспаривать не будете?
Упомянутый Вами автор не только обладает плохим стилем, но и полностью во власти мифа и мифа, с моей точки зрения, тупого и злобного. Я еще раз подчеркиваю, я не сталинист и далек от мысли возвеличивать Сталина, но и не "антисталинист" и мне неприятно, когда жалкие пигмеи вроде Хрущева пинают мертвого тигра.
Интересно, что Вы категорически не отвечаете на предлагаемый вопрос, а начинаете сыпать очередными штампами, почерпнутыми в "Огоньке". Сталин не мог быть причастен к гибели Ник. Гумилева, он (Сталин) был тогда одним из многих, а во главе были субчики вроде Троцкого и Ленина. Андрей Платнов, как и Марина Цветаева (бывшая, кстати, в эмиграции или имелась в виду Анна Ахматова?) не были расстреляны, как Н. Гумилев или О. Мандельштам. О Ник. Вавилове я знаю почти ничего, поэтому опускаю историю с ним. Хотя удивлен, почему не вспомнился лично разгромленный Сталиным акад. Марр, фантастическое явление в советской лингвистике. Или потому что его яфетическая теория слишком одиозна? слишком антирусска и по форме, и по содержанию? Или потому что Сталин показал себя неожиданно человеком, понимающим в языкознании?
Так что никакой истины Вы не произнесли. И такой "истины" мне мало.

Вы не хотите быть тасманийцем. Зато, кажется, Вы не прочь стать английским колонизатором.

Стесняюсь спросить, а Вы логику совсем не изучали? Не кажется, что у ваш силлогизм алогичен? Из каких посылок вывели Вы свой вывод?

Диалог цитат:

Гуманизм... Его ценность лучше всего ощущается на собственной шкуре.

Гуманизм такая штука скользкая, изначально слово обозначало нечто противопоставленное теизму, то есть интерес не к Богу (что было характерно для европейского средневековья), а к Человеку. Причем человек в этом контексте понимается и воспринимается именно как Человек, то есть существо либо равновеликое Богу, либо почти полное его подобие.

Вы уже равновелики Богу?

 

[Oleg Butrin]

Ответ: На правах сталинского сокола

1. Он окружал себя ничтожествами, потому что не мог терпеть рядом с собой людей хоть сколько-нибудь выдающихся (если только это не было вопросом выживания - Жуков, тем более, что в вопросе ценности жизни человека они явно сходились).

2. Истина - в могилах тех людей, которых убил ваш талантливый управленец. Среди них Осип Мандельштам, Николай Гумилев, Андрей Платонов, Николай Вавилов, Марина Цветаева. И еще миллионы. Вам мало этой истины?..

3. Вы не хотите быть тасманийцем. Зато, кажется, Вы не прочь стать английским колонизатором.
Гуманизм... Его ценность лучше всего ощущается на собственной шкуре.

1. Ну конечно. Например, Микоян, Каганович - они все такие распосредственности, что прямо удивляешься, как им такие ответственные посты в свое время доверили.

2. Вот тут очень хочется вспомнить Никиту Михалкова и папашку его героицкого. Если внимательно присмотреться к деятельности папеньки в Союзе писателей, то вопрос, кто кого убил там из поэтов, немножко накренится в неожиданную сторону. Интеллигенция гуманитарная сама себя харчевала так, что только треск стоял.

3. А если я не хочу быть ни тасманийцем, ни колонизатором? Есть вариант?

 

[Heinz]

Ответ: На правах сталинского сокола

Кто бы спорил. Евреям, правда, было потяжелее - но ведь это такие мелочи, не правда ла?

а у них кто-то отбирал возможность каждого народа защищать себя самостоятельно?

Этот Ваш эротический пассаж сложно комментировать...

А и не комментируйте. Комментировать будете после 2010 года, к примеру, из под гусениц "абрамса". Будете лежать там с последней гранатой, еще из "сталинских" запасов и комментировать.
Или Вы всерьез верите, что "никто в мире не хочет войны" и "запад желает всем добра и тотального благоденствия" в лучах солнца "всеобщей демократии" под железной рукой США?

 

[vbatushev]

Ответ: На правах сталинского сокола

Heinz'у:
Про 20-е это я в качестве обрисовки ландшафта, который достался Сталину на момент прихода к власти.
А в основном согласен с Вами. Кроме профессиональной армии. Я считаю, что не надо создавать "профессиональные" и "непрофессиональные" армии. Даже при обязательном призыве всех мужчин на обязательную военную подготовку будет существовать действительно профессиональная часть армии — офицерство, а оно всяко будет больше миллиона

Евреям, правда, было потяжелее - но ведь это такие мелочи, не правда ли?

До того тяжело, что часть из них владела военным производством, часть финансами, а которые попроще служили в армии, в том числе на Восточном фронте. Факты эти общедоступны и известны. Естественно, это не отменяет политики "очистки арийской расы", проводимой гитлеровской Германией. Но действия, к примеру, бандеровцев по отношению к евреям или хорватов по отношению к евреям же, а также к цыганам и сербам, не в пример ужаснее. Вы говорите надо мной историки смеятся будут, а знаете ли Вы, что официально объявляемые в прессе цифры Холокоста (6 миллионов погибших евреев) не возмется приводить в своих работах сколько-нибудь неангажированный историк?
Трагедия еврейского народа, к сожалению, пропиарена настолько, что фактически забыты сотни тысяч цыган, миллионы русских, украинцев и белоруссов, два миллиона армян, тысячи людей других национальностей, которые для нацистов ли, младотурков ли, усташей ли были лишь досадным недоразумением в их правильном и чистом мире.
Как сейчас супердемократическим США шибко мешают отдельные страны, в список которых вписана и наша страна.

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

Андрей Платнов, как и Марина Цветаева (бывшая, кстати, в эмиграции или имелась в виду Анна Ахматова?) не были расстреляны

Андрей Платонов умер от болезни, затравленный по прямым указаниям Сталина. Марина Цветаева покончила с собой, работая мойщицей посуды в Елабуге. Перед этим был репрессирован ее муж.

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

и мне неприятно, когда жалкие пигмеи вроде Хрущева пинают мертвого тигра

Лучше пинать мертвых тигров, чем расстреливать живых людей. Вы не находите?

 

[Oleg Butrin]

Ответ: На правах сталинского сокола

Андрей Платонов умер от болезни, затравленный по прямым указаниям Сталина. Марина Цветаева покончила с собой, работая мойщицей посуды в Елабуге. Перед этим был репрессирован ее муж.

Я так понимаю, что Сталин вызвал Ежова (или тогда еще Ягода был?) и приказал: "Во что бы то ни стало, затравить Платонова до смерти. Цветаеву довести до самоубийства."?
Тысячи женщин работали посудомойщицами. У сотен из них мужья сидели. За дело или за так - вопрос другой, причем не ко мне и не к Сталину. А вот Цветаеву почему-то нужно выделить специально?

Михаил Булгаков не попал в руки НКВД тоже по прямому указанию Сталина. Хотя было за что. Но не тронули. Поскольку Сталин разбирался в людях талантливых.

 

[Oleg Butrin]

Ответ: На правах сталинского сокола

Лучше пинать мертвых тигров, чем расстреливать живых людей. Вы не находите?

Как можно понять из ранее приведенной цитации - Сталин ведь лично никого не расстреливал?

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

Стесняюсь спросить, а Вы логику совсем не изучали? Не кажется, что у ваш силлогизм алогичен? Из каких посылок вывели Вы свой вывод?

Да будет Вам. Это речевая фигура, и та из грусти... Меня, Вы знаете, одолевает такая мрачная усталость, когда я слушаю речи, подобные тем, что изливает из себя г-н Heinz. О том, что нам нужна многомиллионная армия и супероружие, потому что кругом ВРАГИ. О том, что все правозащитники "шкуры". Очевидно, в силу того, что защищать права человека, с точки зрения Heinz, малохольная блажь. Во всем этом так явственно видны животные атавизмы.
И Вы, такой объективный и бесстрастный, по сути, потакаете бреду, который уже не раз заливал так горячо любимую Вами страну кровью ее собственных детей. Как правило, лучших.

 

[vbatushev]

Ответ: На правах сталинского сокола

Платонов Андрей Платонович родился в Воронеже в 1899 году, скончался в Москве в 1951 году.
Платонова публиковали, правда, в основном произведения для детей вплоть до его смерти. Причем его покровителей в последние годы жизни выступал такой серьезный товарищ от писательского цеха, как Михаил Шолохов.

Марина Ивановна Цветаева родилась в Москве в 1892 году, покончила с собой в августе 1941 года, в Елабуге.
"Своей личной жизнью Цветаева многократно шокировала окружение. Особенно тяжело она переживала болезненную реакцию родственников на ставшие известными подробности ее близких отношений с собственным сыном.
Трагические жизненные события последних лет (арест мужа и дочери, личные проблемы в семье, творческая уединенность в СССР и презрение в среде русских эмигрантов) подорвали душевной равновесие поэтессы. 31 августа 1941 года в эвакуации в Елабуге она покончила с собой, повесившись на женском чулке. Большая часть созданного Цветаевой была опубликована лишь спустя много лет после ее гибели." Цитата с говорящего за себя сайта www.gay.ru, даже не знаю, чего про мужа здесь было сказано...

 

[vbatushev]

Ответ: На правах сталинского сокола

О правах человека позволю привести цитату:
"Права человека и гражданина - зачем они вместе? Что такое права гражданина понятно всем, как и права члена профсоюза, партии, любого человеческого сообщества, поскольку изначально каждый волен реализовать свое право вступить в него, или напротив, остаться вне его. Это верно и по отношению к гражданству, так как, если гражданство в подавляющем большинстве случаев и отражает факт рождения - это не лишает человека возможности изменить его. Напротив, права человека - нечто совсем другое, вернее, это нонсенс и с позиции логики, и с позиции основывающегося на логике права. И тем не менее, именно права человека - есть главное в этом догмате либерализма, тогда как права гражданина понадобились для того, чтобы завуалировать на начальном этапе его даже чисто теоретическую несостоятельность, как известно, впоследствии вуаль было отброшена.
Человек является в этот мир не по своей воле, он лишен изначального права - права выбора и именно поэтому, или после этого, у него нет и не может быть, как таковых, никаких прав. У человека в этом мире есть только обязанности. И все то, что либерализм именует правом: на жизнь, собственность, труд, жилище, охрану здоровья, благоприятную окружающую среду, и т.п., есть отнюдь не право, а обязанность человека. В системе прав человека, человек вынужден отстаивать свои права, но волен ими и пренебречь. В системе обязанностей человека, человек не волен пренебречь обязанностями ни под каким предлогом. В первом случае побудить человека пренебречь своими правами может направленное насилие, и куда более эффективное, что мы наблюдаем последнее время, направленное убеждение. Во втором случае - никто и ничто. Иначе говоря, пребывая в системе прав человека, можно быть на вполне законных основаниях: самоубийцей, бездомным, тунеядцем, наркоманом, загрязнителем окружающей среды и. т. п., тогда как, пребывая в системе обязанностей человека, все это, без злоупотребления явного, невозможно. Но, что самое главное, именно в системе обязанностей человека не может быть равенства, ибо налагаемые на каждого конкретного человека обязанности различны. Между тем, права человека равны у всех людей и чисто теоретически могут быть реализованы, как в системе свободного рынка, так и в системе коммунистического равенства." Взято отсюда http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r1200r040517114133

Да нет, Сталин как раз пролил много той крови, которая была кровью отмщения за другую кровь, пролитую ранее. Тем же Тухачевским, тем же Троцким и разного рода радеками, бухариными и зиновьевыми.

 

[Лапшин]

Ответ: На правах сталинского сокола

2 Harlequin: Немцы хорошо жили не за счет ущемления прав евреев. Им и правда жилось похуже, но на благосостоянии немцев это никак не отражалось!

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

to Oleg Butrin: я имею в виду вот что: этот человек ответственен за создание кровожадного режима. Тщательно выстроенная им система уже не нуждалась в конкретных указаниях. Машина работала сама, слепо и беспощадно. Это принципиально иная сущность, чем просто злая воля одной властной посредственности. Степень ужаса, испытываемого человеком в ней вполне способна заменить расстрел. Такое впечатление, что Сталин штудировал Кафку.
Конечно, Хрущев сделал далеко не все, что нужно. Аналог Нюрнбергского процесса, на котором ему и самому бы пришлось повеситься - это бы подошло больше.

Поскольку Сталин разбирался в людях талантливых.

Да, это так. И это крайне печально. Быть может, будь иначе, талантливых людей выжило бы значительно больше.

 

[Oleg Butrin]

Ответ: На правах сталинского сокола

to Oleg Butrin: я имею в виду вот что: этот человек ответственен за создание кровожадного режима. Тщательно выстроенная им система уже не нуждалась в конкретных указаниях. Машина работала сама, слепо и беспощадно. Это принципиально иная сущность, чем просто злая воля одной властной посредственности. Степень ужаса, испытываемого человеком в ней вполне способна заменить расстрел. Такое впечатление, что Сталин штудировал Кафку.
Конечно, Хрущев сделал далеко не все, что нужно. Аналог Нюрнбергского процесса, на котором ему и самому бы пришлось повеситься - это бы подошло больше.

Да, это так. И это крайне печально. Быть может, будь иначе, талантливых людей выжило бы значительно больше.

Режим не может быть создан одним человеком, поймите! Даже Гитлер в одиночку не мог ничего - было одним посредственным художником больше. Корни фашизма нужно искать в первой Мировой, а то и раньше. Ну уж последствия Версальского договора оказали куда большее влияние на формирование фашизма, чем вся верхушка третьего Рейха. Исторические катаклизмы - это дело громадных человеческих масс. Эти массы можно направлять, но управлять ими проблематично. Тем более, в одиночку.
Незнание истории своей страны - трагедия русской интеллигенции. Если вам сказали, что Сталин - тиран и единоличный хозяин всей страны, вы тут же с готовностью поверили. На самом деле существовало Политбюро, Совнарком в количестве двух экземпляров и прочие управляющие органы. Влияние Сталина на них было велико,но отнюдь не безгранично. Кроме помощников у Сталина было большое количество врагов. А иначе кем можно считать того же Хрущева? Или Рютина? Или Зиновьева? даже ЦК представлял собой не сплоченный организм, а некий конгломерат людей, делающих свою игру. Это - не определяющий признак сталинского управления. Это вообще признак любого правительства. Правительство как правило неконсолидировано. И Сталина могли схарчить, если бы сил хватило.
Более интересен вопрос, было бы поведение Сталина другим в обстоятельствах, когда ему не нужно было готовиться к войне. Например, если бы Сталин оказался на месте Хрущева? Несомненно, да. Был бы Хрущев инициатором "оттепели", если бы ему пришлось управлять страной перед войной? Несомненно, никакой оттепелью даже и не запахло бы. Иначе войну СССР проиграл бы с треском. И талантливых людей выжило бы значительно МЕНЬШЕ.

 

[belok]

Ответ: На правах сталинского сокола

В.Батушеву
Это в том числе и про ваши попытки кого-то в чём-то убедить:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

Немцы хорошо жили не за счет ущемления прав евреев. Им и правда жилось похуже, но на благосостоянии немцев это никак не отражалось!

Владелец какой-нибудь лавки, достопочтенный бюргер, измученный конкуренцией с алчными "жидами", мог спокойно и с чистой совестью донести. Меры принимались быстро.
Прочитайте хотя бы "Жестяной барабан" Гюнтера Грасса, чтобы иметь представление о той Германии.

 

[Harlequin]

Ответ: На правах сталинского сокола

to belok: какой Вы... экзальтированный.

to Oleg Butrin: Олег, кажется, я уже не раз здесь признал тот факт, что одного мерзавца недостаточно - их нужны миллионы. Но эти миллионы есть всегда, и нужен один - выдающийся - чтобы сделать из страны мясорубку. А насчет para bellum - ведь Вы не хуже меня знаете, насколько СССР оказался готов к войне. Я не адепт Суворова, но есть же факты. И неужели Вы всерьез уверены, что для эффективной модернизации страны нужно было срочно убить такое количество собственных граждан?

 

[Heinz]

Ответ: На правах сталинского сокола

Меня, Вы знаете, одолевает такая мрачная усталость, когда я слушаю речи, подобные тем, что изливает из себя г-н Heinz. О том, что нам нужна многомиллионная армия и супероружие, потому что кругом ВРАГИ. О том, что все правозащитники "шкуры". Очевидно, в силу того, что защищать права человека, с точки зрения Heinz, малохольная блажь. Во всем этом так явственно видны животные атавизмы. И Вы, такой объективный и бесстрастный, по сути, потакаете бреду, который уже не раз заливал так горячо любимую Вами страну кровью ее собственных детей. Как правило, лучших.

Harlequin, Вы может не поняли - не просто многомиллионная армия, а народ-армия. Супероружия не бывает, а нам требуется просто быть впереди на шаг, два шага - чем больше тем лучше. Просто для того, чтобы не "заливать так горячо любимую нами страну кровью ее собственных детей". А залить, если что, кровью тех, кто придет нарушать наши "права человека". Вам это кажется бредоизлиянием?
По поводу "правозащитников": а чьи вообще какие-то права они защищают? Права умрающей от голода пенсионерки? Права детей-беспризорников? Права русских в прибалтике может они защищают?
Ан нет!
Они почему-то защищают "право" наркомана на дозу. "Права" сексуальных меньшинств каких-то непонятных (и зачем бы? сами что-ли все такие? ). Права "очень, на самом деле, мирных абреков" с кавказских гор. "Права" проплаченных демонстрантов с разного рода майданов. Почему бы? Нет, я понимаю, хорошо кушать все хотят, но вот тут-то и вспоминается с тоской 58-я статья. Или, по Вашему, это опять излияния?

 

[german]

Ответ: На правах сталинского сокола

но вот тут-то и вспоминается с тоской 58-я статья.

А еще лучше устроить ее себе самому. Тогда на тоску времени не будет. Нет, правда, как говорят, один раз увидеть...

 

[vbatushev]

Ответ: На правах сталинского сокола

belok:
Вообще не стараюсь никого убедить. Я как-то уже упоминал о своем отношению к слову, как объекту материального мира. Но позволю себе напомнить и немного развить свое видение и слова, и споров как таковых.
Слово, как часть коммуникативного акта, хотя формально и направлено от адрессанта к адрессату, на самом деле направлено прежде всего, а чаще всего исключительно на самого адрессанта. Проще говоря, мы говорим в большинстве случаев, обращаясь не к собеседнику, а к самому себе. Именно по этому в споре рождаются истины. А не потому что я сейчас растекусь мыслью по древу и все ахнут: "Ах, Боже ж мой, как это мы сами всего-то и не увидели и не осознавали, вот пришел к нам Великий и Могучий и все нам объяснил!"
Конечно, суггестивный момент (момент убеждения) коммуникативного акта нельзя сбрасывать со счетов, но вне митинга и вне ситуаций манипулирования сознанием (а я не стремлюсь ни сагитировать кого-либо, ни изменить чье-либо вИдение объективного мира), так вот вне ситуации прямой суггестии слово обретает значение внутренней суггестии. То есть в этот момент я сам оцениваю свое слово и сам нахожу в нем и сильные, и слабые моменты, сам в него уверовываю или разувериваюсь в нем. Так же как и любой мой оппонент. Ситуация из-за этого сколь парадоксальна, столь и изящна – в споре каждый из субъектов убеждает или разубеждает сам себя.

Harlequin:
CCCР оказался неготов к войне в том числе из-за деятелей вроде г. Тухачевского, бывшего до ареста наркомом вооружения. Сочинения же тов. Суворова – редкая смесь реальных фактов, домыслов и прямых передержек.
Вообще война между Германией и Россией была выгодна и важна кому угодно, но только не Сталину и не Гитлеру. По крайней мере в 41-м. Известен исторический факт, что Сталин не мог поверить, что Гитлер решится на большую войну с СССР без серьезной подготовки к зимней компании и поэтому не были предприняты экстраординарные меры. Хотя вряд ли бы и успели – мощностей заводов не хватало, раздел Польши дал СССР как территориальные приобретения в виде воссоединенной Украины и Белоруссии, так еще и огромную проблему – отсутствие оборонительных рубежей по новой границе. Думаете, за год их реально возвести?
Трудно сейчас сказать, что на самом деле толкнуло Гитлера в эту авантюру, но совершенно очевидно его стремление прорваться к Прикаспию и не за нефью, интересно как бы он обеспечил промышленную добычу в состоянии войны на захваченной территории, а туда, где по версии нацистских идеологов находилась прародина ариев. И это тогда, когда падение Великобритании, а значит, всей Европы, было делом даже не месяцев – недель... Сталину же для обеспечения наступательной войны потребовалось бы еще лет пять и Гитлер об этом был прекрасно осведомлен, поэтому вряд ли можно считать удар немцев упредительным ударом.

Проблема же не в том, хорош Сталин или плох, проблема в справедливости. Потому что человек, сделавший для страны очень много хорошего, оболган людьми, сделавшими для этой страны слишком много плохого. Мы остались Россией во многом благодаря именно ему и мы точно бы не были ею, если бы на его месте оказался бы какой-нибудь Троцкий, Каменев, Зиновьев, а уж тем более Хрущев.