Netprofiler: обман или нет?
- Автор темы mihas
- Дата начала
[Куплю] Лампу в Eye-One Pro и даже ссылки робочие вроде как ))
"Что то" ошибается )))
В Питере Легион оф- сервис. Ремонтировал как раз с дохлыми лампами 2 прибора. Обещали и в Московском наладить ))) В какой то теме отзывался даже оф. представитель было дело тут же на форуме ))
Дело правда лет 5 назад было ))
Мне кажется, ничего удивительного тут нет. Если прибор выдаёт завышенную светлоту, это как раз скорее вопрос калибровки, нежели аппаратная неисправность. Просто калибровкой нельзя считать одно только выравнивание спектральной характеристики по белой площадке. Во-первых, выравнивание по яркой площадке (строго говоря, не идеально белой) не гарантирует ровную спектральную характеристику для тёмных плашек. Да, прибор может замерить свой нулевой шум (и, кстати, я бы для этого затыкал ему нос, а не ставил бы на белую площадку, потому что нос при сканировании подтачивается и может давать заветы), но чтобы выстроить кривые отклика от чёрного до белого надо бы хоть 2-3 промежуточных точки взять, т.е. измерить серые патчи. Плюс к тому, шум при замере отдельных участков спектра может быть разным, и тут ещё пара десятков цветных патчей добавляется. Я, конечно, не знаю, что там X-Rite закладывает в прибор. Тут вопрос: какие патчи на той шкале, которую они дают к NetProfiler'у? Кстати, на их сайте указано, что прога идёт только к денситометрам и каким-то схожим приборам. Так понимаю, для спектрофотометров она не предлагается.
С моей подачи были куплены два старых i1Pro (Rev. B и Rev. D non-UV), оба явно (хоть и не страшно) расходились с моим б/у i1Pro 2, один точно светлил, второй - уже не помню. Площадки у них были чистенькие (и визуально белее моей, хотя я свою чистил изопропанолом и дефектов на ней нет). В i1Pro 2, кстати, меня смутило отсутствие просветления защитного стекла. Есть подозрение, что это приводит к пониженному контрасту в профилях на бликующих материалах (даже не металлике, а просто "люстре"). Вот, мой, купленный новым, ColorMunki Design, точно врёт, у него спектр чуть ужат по длинам волн, это похоже на расфокусировку в сенсоре. У меня нет достаточного опыта, чтобы судить о надёжности i1Pro, однако, один из полиграфистов мне как раз высказал претензию: раньше, когда он работал, они приборы раз в полтора года через удалённый сервис перекалибровывали. Для интенсивно эксплуатируемого измерительного оборудования в этом ничего нового нет. То, что даже притязательных клиентов продукция устраивает, не очень удивляет, т.к. едва ли клиенты придираются к delta E порядка 1 (и даже порядка 3 на интенсивных цветах), если только не брать очень светлые тона, по которым и ошибка меньше. Так как теме уже 3 года, и у вас появился новый i1Pro 2 (если верно помню заметку на сайте), интересуюсь, появилось ли представление о том, насколько эти приборы могут деградировать и как быстро? Кстати, нельзя исключить, что прибор врёт не из-за грязной площадки, а из-за грязного объектива. Я вообще опасался, когда свой брал, что испарения всяких растворителей могут разъесть площадку (а на объектив i1Pro "1" может сесть тонер от лазерника или просто курево).
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Рядом с айваном не курю, согласен, чтобы оптика не пострадала. Растворители не могут разъесть калибровочную площадку, потому что она керамическая. Оттенок этих площадок у разных приборов может разниться, это нормально: площадка имеет уникальный идентификационный номер, промеряется изготовителем эталонным прибором, и ее спектр зашивается в пзу самого прибора, далее происходит нормировка по этой таблице; площадка не меняется от времени, таблица в приборе не меняется. Деградирует лампочка, поэтому мы и приводим всякий раз спектры к эталону площадки и они остаются неизменными. По деградации второй версии прибора ничего не скажу пока, ему всего чуть больше года, спектр площадки снимает неизменным как и более года назад. Первый айван служил более 10 лет, в нем в Москве менялась лампочка, показания оставались неизменными и до смены и после, как и должно быть собственно. Прибор не деградировал. Но у первого со вторым разные стандарты измерения GMDI и XRGA так что напрямую сравнивать их показания нельзя, и пересчитать верно из одного стандарта в другой нельзя, так как стандарт программно-аппаратный, не достаточно просто корректирующих таблиц из одного стандарта в другой. Таблицы есть в профайлере, но конверсия с погрешностями. Современные цветопробные рипы поддерживают XRGA и я не мог на них добиться от прибора GMDI высокой точности при программной конверсии профайлером, новым прибором добиваюсь легко высокой точности.
Айван 1 и 2 не требует ежегодной перекалибровки нетпрофайлером. Требуют обязательно приборы с новой головой XRite типа Heidelberg Image Control 3, про eXact не помню.
Шумы в темноте - слабое место спектрофотометров, ни затыкание пальцем, ни покупка черной плашки для затыкания от этой проблемы не помогает, печатники с ней не сталкиваются, так как светлоты у нас выше отсечки шумов, а калибровщики мониторов знают, что в черном стремящемся к нулю прибор может давать в шумах черного посторонний оттенок. На сколько я знаю Argyll пытается суперчерную точку исправить программно (аппаратно там ничего не добьешся дополнительными перепромерами), при пользовании другими программами калибровки мониторов иногда нужно поправить черную точку профиля, нетпрофайлер тут не помощник.
Калибровка денситометров - это отдельная история, про нее есть что порассказать, но это не к теме нетпрофайлера.
Чтобы убедиться, что нетпрофайлер - собаке пятая нога и чудовищный обман потребителя, достаточно пересчитать спектры с сильно врущего прибора хоть на бумагу с известным спектром. Даже по такому ненадежному материалу (не керамика) точность резко возрастает, что говорит лишь о том, что таблица с данными о керамической площадке специально искажается производителем просто по таймеру. Не заплатил через год - получи неисправный прибор и неправильные данные о спектре калибровочной площадке. На какой стадии и как эти данные подменяются драйвером для некоторых иксрайтовских голов никто конечно не знает, но испорченные калибровочные таблицы по данным керамики - единственное логичное объяснение, потому что керамика не выцветает и не меняет свой спектр во времени.
Айван 1 и 2 не требует ежегодной перекалибровки нетпрофайлером. Требуют обязательно приборы с новой головой XRite типа Heidelberg Image Control 3, про eXact не помню.
Шумы в темноте - слабое место спектрофотометров, ни затыкание пальцем, ни покупка черной плашки для затыкания от этой проблемы не помогает, печатники с ней не сталкиваются, так как светлоты у нас выше отсечки шумов, а калибровщики мониторов знают, что в черном стремящемся к нулю прибор может давать в шумах черного посторонний оттенок. На сколько я знаю Argyll пытается суперчерную точку исправить программно (аппаратно там ничего не добьешся дополнительными перепромерами), при пользовании другими программами калибровки мониторов иногда нужно поправить черную точку профиля, нетпрофайлер тут не помощник.
Калибровка денситометров - это отдельная история, про нее есть что порассказать, но это не к теме нетпрофайлера.
Чтобы убедиться, что нетпрофайлер - собаке пятая нога и чудовищный обман потребителя, достаточно пересчитать спектры с сильно врущего прибора хоть на бумагу с известным спектром. Даже по такому ненадежному материалу (не керамика) точность резко возрастает, что говорит лишь о том, что таблица с данными о керамической площадке специально искажается производителем просто по таймеру. Не заплатил через год - получи неисправный прибор и неправильные данные о спектре калибровочной площадке. На какой стадии и как эти данные подменяются драйвером для некоторых иксрайтовских голов никто конечно не знает, но испорченные калибровочные таблицы по данным керамики - единственное логичное объяснение, потому что керамика не выцветает и не меняет свой спектр во времени.
А есть уверенность в том, что эта голова как у спектрофотометра? Я, например, разбирал i1Display Pro/3, и в нём отнюдь не RGB-фильтры, а похоже, что LMS (на вид красный, жёлтый и синий, замерить их трудновато из-за малости). Понятно, что это колориметр для экрана, но сам подход - колориметр под стандартизованную CMYK-печать (в том числе, с двумя разными фильтрами на каждый канал, и будет неплохая точность) имеет право на жизнь. А фильтры-то деградируют. И похоже, даже у X-Rite. Опять-таки, я не могу говорить о динамике, но что точно могу сказать - хвалёный i1Display Pro/3 сильно врёт при спектральной коррекции под тип матрицы (даже на Eizo, у меня был случай, на форуме переписывался с другим таким же несчастным обладателем того же монитора) и требует персональной матричной коррекции по спектрофотометру, тогда всё встаёт на место. Кроме яркости чёрного, судить о которой я в точности не могу, потому что хотя он и считается более чувствительным к глубоко чёрному, по факту на сверхконтрастной MVA-матрице i1Display Pro и i1Pro 2 показывали близкий уровень в 5500:1 (цвет тут не рассматриваю, не брал его тогда на заметку), а на ряде более простых матриц, притом IPS, контраст может отличаться на 10%. Хотя колориметр считается более чувствительным и имеет большой объектив, он ловит косые лучи (уж не знаю зачем, никак обывательский взор решили сэмулировать), поэтому в ряде случаев я использую только "ивана".
Вот, кстати, об этом толком не знал. Я часто включаю такую коррекцию, но не вижу, чтобы чёрная плашка с ней и без неё заметно отличалась, скорее отличие есть в глубоких тенях. Но стоит отметить, что, во-первых, с этим до недавнего времени не работал Мак (что происходит на Биг Сюре мне пока не понятно, там стали что-то менять), во-вторых, такая коррекция может погубить градиент при стремлении к чёрному, есть у меня свежий пример. Но последнее скорее касается 6-битных матриц.
Отвечаю сам себе. Гейдель пишет: "Всего за 20 секунд проводятся измерения в примерно 50 млн точек, для каждой точки записывается полноценная кривая спектрального распределения." То ли врут (считают тысячи за миллионы или ещё как-нибудь), то ли речь о сканирующем сенсоре (что вполне реально, т.е. свет разлагается по спектру и падает на 128-строковый, например, линейный сенсор), то ли всё вместе. Кто его этот сенсор знает, ему, может, и нужен NetProfiler. Может, к нему и шкала идёт бумажная, как к DTP-41. Ясно, конечно, что денежку товарищи в X-Rite любят. Кстати, на форуме DisplayCAL сейчас появился спамер от брэнда Calibrite, являющегося чистым ребрендингом X-Rite.
Михаил, забыл вас поблагодарить за подробный ответ. Если есть какие заметки - буду рад прочитать.
Михаил, забыл вас поблагодарить за подробный ответ. Если есть какие заметки - буду рад прочитать.
Последнее редактирование:
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Я стараюсь не путать колориметры и спектрофотометры. Да действительно слыхал, что колориметры вырождаются со временем, сам не пробовал. Если есть интерес поговорить про калибровку именно денсиков с тремя фильтрами - думаю лучше отдельную тему завести чтобы в кучу все не сваливать.
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Совершенно простые вычисления. Снимите спектр калибровочной площадки нового прибора, который меряет без ошибок и сохраните себе в файле этот спектр. Можете раз 10 снять, как делает это утилита проверки прибора, сравнить между собой почти одинаковые спектры и их усреднить в экселе.
Потом через год, когда прибор начнет неимоверно врать - снимите снова спектр неизменной керамической калибровочной площадки. Вы увидите разницу со спектром годичной давности, а ее не должно быть по определению в исправном приборе. Посчитайте соотношения на каждой длине волны и на эту величину перемножьте все замеры - ровно то собственно, что прибор делает программно-аппаратно - также перемножает на разницу между эталонным спектром из пзу и спектром площадки с изменившемися характеристиками лампочки. После этого пересчета вы увидите, что цвет стал правильный а не черти какой. Всего-то эксель и нужен, чтобы поперемножать на каждой длине волны на поправку между правильной и искаженной керамической площадкой и любая прога, которая из спектра считает цвет, Спектральный калькулятор, например. Это будет надежным доказательством того, что керамическая площадка не посыпана кирпичной пылью, не извазюкана краской, но почему-то драйвер искажает данные о ней. Почему - додумывайте сами, я лишь показываю, как вернуть показания прибора к правильным и эталонным безо всякого нетпрофайлера.
Потом через год, когда прибор начнет неимоверно врать - снимите снова спектр неизменной керамической калибровочной площадки. Вы увидите разницу со спектром годичной давности, а ее не должно быть по определению в исправном приборе. Посчитайте соотношения на каждой длине волны и на эту величину перемножьте все замеры - ровно то собственно, что прибор делает программно-аппаратно - также перемножает на разницу между эталонным спектром из пзу и спектром площадки с изменившемися характеристиками лампочки. После этого пересчета вы увидите, что цвет стал правильный а не черти какой. Всего-то эксель и нужен, чтобы поперемножать на каждой длине волны на поправку между правильной и искаженной керамической площадкой и любая прога, которая из спектра считает цвет, Спектральный калькулятор, например. Это будет надежным доказательством того, что керамическая площадка не посыпана кирпичной пылью, не извазюкана краской, но почему-то драйвер искажает данные о ней. Почему - додумывайте сами, я лишь показываю, как вернуть показания прибора к правильным и эталонным безо всякого нетпрофайлера.
Gadalka
R.I.P.
- Сообщения
- 2 530
- Реакции
- 868
Если драйвер, то переустановка драйвера, в крайнем случае системы поможет.
Скорее всего, искажает прошивка прибора.
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Да даже не прибора а небольшой по размеру головы. Тоже думаю что искажение носит программно-аппаратный характер, все запрятано в двоичном коде, и просто так за руку не поймать этот "вирус". Но с головой подвох выдает то, что искажения носят не случайный рандомный характер во времени, а уже при продаже прибора продавец сообщает, что ровно через год прибор без нетпрофайлера будет врать с такой-то дельтой, я уже цитировал страницу описания такого прибора. Не через 3 года, не через три месяца, не случайно, а строго в определенное время вы начнете получать с прибора лажу.
В офсете с гейделевским Имадж Контролем это весьма неприятно. Когда прибор искажает данные о светлоте бумаги на 2 единицы и вместо 95 показывает небывалые для мелованной бумаги 97 - сносит крышу у всей математики TVI и проч, всего что завязано на относительность, на правильную бумагу. Понятно что при таком искажении диком светлоты бумаги кривая TVI имеет в светах совершенно иную форму, это разница между исправным и неисправным прибором примерно как разница между тонопередающей кривой 2004 года и кривой 2013 года.
Мы ломаем голову, как бы поточнее зафиксировать в промерах столь важную во всех вычислениях бумагу, устанавливаем на шкалы белый патч несколько раз и его усредняем при расчетах чтобы добиться минимальной погрешности именно по очень нам важной в расчетах бумаге, а тут тебе производитель головы раз и в глаз - сразу в полный арифметический нокаут искаженной светлотой бумаги 97 вместо реальной 95.
В офсете с гейделевским Имадж Контролем это весьма неприятно. Когда прибор искажает данные о светлоте бумаги на 2 единицы и вместо 95 показывает небывалые для мелованной бумаги 97 - сносит крышу у всей математики TVI и проч, всего что завязано на относительность, на правильную бумагу. Понятно что при таком искажении диком светлоты бумаги кривая TVI имеет в светах совершенно иную форму, это разница между исправным и неисправным прибором примерно как разница между тонопередающей кривой 2004 года и кривой 2013 года.
Мы ломаем голову, как бы поточнее зафиксировать в промерах столь важную во всех вычислениях бумагу, устанавливаем на шкалы белый патч несколько раз и его усредняем при расчетах чтобы добиться минимальной погрешности именно по очень нам важной в расчетах бумаге, а тут тебе производитель головы раз и в глаз - сразу в полный арифметический нокаут искаженной светлотой бумаги 97 вместо реальной 95.