Нужные профили

  • Автор темы Автор темы Polad
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Нужные профили

Сэмэн сказал(а):
Для меня это актуально. Буквально с утра была жуткая дисскусия о возможности применения JPEG в вёрстке. "Отбиться нам не удалось..."©
Так и не нужно - в композите всё получается просто чудесно. Правда, для финишного контроля нужно иметь возможность просмотра превьюх поканально. Не говоря уже о средствах контроля и доводки.
 
Ответ: Нужные профили

Немножко не в тему, но: дисскусия была не о компрессии а о формате файла. Я когда вижу в папке с иллюстрациями файлы с раширенем JPG - готов заказчику в горло без разговоров вцепиться. А мне доказывают, что я "заужаю поле деятельности заказчика"...
 
Ответ: Нужные профили

Коллеги. Позвольте напомнить, что данная ветка форума функционирует с целью обсуждения вопросов цветовоспроизведения в полиграфии (и не только). Тема скатывается в офтоп.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
Известен принцип разборок при факапах: тронул макет - виновен. Изменились проценты в каналах, съехали картинки в публикации или "рухнули" обтравки - виновен.
А зачем же ты без спросу вносишь исправления в готовые макеты? Я долго думала над тем, что ты написал...Неправильная позиция, изначально. Читай ссылку, не все заказчики так глупы, ошибки могут допускать, ну так надо сообщить ему, а потом уже исправлять, хотя в нормальных ситуациях сам заказчик и исправляет, потом по ftp еще раз высылает макет или посскрипт.
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=15943&page=1&highlight=TIL
Вот такие вещи очень распространены, как оказалось, НЕправильно это.
ch_alex сказал(а):
Вот Tonyk поддержит - PDF, содержащие в альтернативных цветах ICC Based или некий "глобальный цветовой профиль", который невозможно удалить Питстопом из PDF (уже такие приезжали, скурвленный текст в K разваливался на CMYK), короче, такие PDF не принимаются в работу без переделки. Чаще всего клиент отправляется переделывать PDF самостоятельно, предварительно полностью запретив экстеншен CMS при запуске Кварка и установив Color Management OFF в Дистиллере.
Объясни мне, пожалуйста, причем тут отключенная CMS в верстке и внедренные профили в изображения? Или ты о другом говоришь? По твоему мнению, картинки должны быть без профилей? Не думала, что отключенная CMS в верстке отрубает на автомате профили...Вот исходя из той ссылки, что дала, профили нужны. Если кто-то вздумает все-таки вытащить картинку из посскрипта и открыть ее в Фотошопе или Иллюстраторе, а не на автомате резать TIL на риповке, профиль понадобится. Не знаю...я давно думала над этим, еще с год назад что-то подобное читала на другом форуме, и кстати там за отмену внедрения профилей выступал один наш участник, имя давать не буду - не этично. Однако его же логика рассыпалась в крах.


Не по теме:
Простите, minos, но этот вопрос касается напрямую подготовки изображений для типографии...Если Вы считаете, что это уже оффтоп, перенесите тогда мой вопрос в новую тему. Пожалуйста.
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
А зачем же ты без спросу вносишь исправления в готовые макеты? Я долго думала над тем, что ты написал...Неправильная позиция, изначально. Читай ссылку, не все заказчики так глупы, ошибки могут допускать, ну так надо сообщить ему, а потом уже исправлять, хотя в нормальных ситуациях сам заказчик и исправляет, потом по ftp еще раз высылает макет или посскрипт.
[/OFF]

Ага... Особенно это актуально, когда проверяешь перед "выводом" журнал или ежедневную газету, и на "переделку" есть только несколько минут. А рабочее время заказчика давно закончилось. И если эта реклама из-за своего TIL 400% в газете нам "испортит" все остальные рекламы... Я что не должен вмешиваться? А такое через день, да каждый день. Но на РИП ни в коем случае не надо навешивать эту задачу - ТОЛЬКО ХУЖЕ БУДЕТ (хотя, казалось, уж куда хуже-то). ТОЛЬКО "своими ручками"!!! И МОЗГАМИ!!! :-)
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
А зачем же ты без спросу вносишь исправления в готовые макеты? 1* Неправильная позиция, изначально. Читай ссылку, не все заказчики так глупы, ошибки могут допускать, ну так надо сообщить ему...
Вот такие вещи очень распространены, как оказалось, НЕправильно это. 2*

По твоему мнению, картинки должны быть без профилей? 3* Вот исходя из той ссылки, что дала, профили нужны. Если кто-то вздумает все-таки вытащить картинку из посскрипта и открыть ее в Фотошопе или Иллюстраторе, а не на автомате резать TIL на риповке, профиль понадобится.
1. Я не вношу исправления. Кварк, к примеру, при обновлении линков (на чужой машине) очень любит срывать кустомерские обтравки, сделанные в публикации, а не в самом линкованном EPS. Мне что, вглядываться во все 400 страниц издания? Более того, моя позиция очень жёсткая - посылательная, на исправление. Если сам технолог видит проблему (а они у нас гости частые), то на месте решаем - менять макет, или порошка при печати больше насыпать, или ИК-сушка поможет. Заказчики может и не глупы, но потогонная система, в которой вынуждены трудиться дизайнеры (в том же лице и препрессоры), иногда заставляет их забывать некоторые правила. Ну не может одновременно человек думать о лишних узлах в графике, порядке следования объектов в слоях, о геометрии, цвете (в.т.ч. и корпоративных цветах), выпусках и заодно вычитывать конечный макет, который бодаешь уже второй день и ненавидишь его, как фашиста. Мне их жаль, поэтому иногда мы уговариваем начальников отгородить дизайнеров и препрессоров от глупых секретарш, требующих белку с титула с давней вёрстки (куда нужно ещё шрифты подключать) в тот момент, когда необходимо срочно делать препресс для вывода.
2. Неправильно что? Молчаливая корректировка TIL? Да, без соответствующего профиля сделать это трудно. Но ещё труднее удержать сочные градиенты для низких TIL. Навряд ли при 280% удастся напечатать правильный переход на коже в тень - обязательно вылезет "серость". То же самое для "угольных" сюжетов, например, исчезающий синий закат, переходящий в черноту звёздного неба. Да, можно использовать "прямые руки", но на выводе для этого разорительно держать дежурного дизайнера. Поэтому, за неимением оных переделывает дизайнер заказчика, если типография категорически против. В моей практике мы вообще будили менеджера и технолога в одном лице, она потом дёргала своего заказчика.
3. После препрессора, который хорошо знает требования типографии, профилей быть не должно. Либо срезать их Питстопом перед выводом. Для цветопробы должен быть отдельный PDF, в котором лежит любимый профиль. Я получил 50% - я должен их выдать на плёнке или на пластине. Если возникает претензия по проценту растровой точки, то мы поднимаем макет, находим причину (профиль или TF), и напоминаем, что мы предупреждали. А мы предупреждаем достаточно часто.

Я сделал вывод для себя в плане построения Workflow: профили нужны дизайнеру и препрессору для перегонки макета в "формат" своей типографии. При передаче макета на вывод профили срубаются (это проще сделать путём генерации PDF) и плёнки дают % такой, какой был задуман препрессором.

В РА намного хуже - мне говорят: этот макет пойдёт в такие-то издания. А там и T3, и Man'sHealth, и Афиша, и Stuff, и газетёнки разные непонятного качества. Я точно знаю, что глянцевые журналы вытягивают качество (хотя при таком разнобое рекламных макетов это превращается в кошмар для печатника), но газетам остаётся две градации - печатающиеся на глянце и на "макулатуре". Для них как раз заготовлены профили, по которым прогоняются все фотографии. Можно передать заботы препрессорам типографий, но нет гарантии, что они воспользуются переданными профилями. Но скорее воспользуются, если увидят "пережаренные" лица и зеленоватые тени. Опять же, на вывод должен попасть "чистый файл", без профилей.

ЗЫ. В общем, каждый судит со своей колокольни. Репрограф говорит - заберите от меня эту гадость! Препрессор услужливо суёт профили в макет, надеясь, что "как-нибудь" получится. Типография в ужасе хватается за голову в попытках победить избыточный TIL. В итоге всем весело.
 
Ответ: Нужные профили

А мне нравится вариант "дёрганья" тирографией менеджера РА ночью :-)) Моя бы воля - только только так бы и поступал...
И тут два варианта с вероятностью 50/50 (по версии "блондинки"). Или уйдут от вас или не уйдут... :-)
Но у вас проблем ТОЧНО меньше станет.

Но есть ещё "свой" менеджер. Вот он и решает.
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
Простите, minos, но этот вопрос касается напрямую подготовки изображений для типографии...Если Вы считаете, что это уже оффтоп, перенесите тогда мой вопрос в новую тему. Пожалуйста.

Я посчитал офтопом обсуждение вопросов связанных с применением или неприменением jpeg.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Нужные профили

Коллеги... Давайте будем вести обсуждение в менее эмоциональном ключе.

С уважением, Дмитрий.
 
Ответ: Нужные профили

sasa сказал(а):
Ага... Особенно это актуально, когда проверяешь перед "выводом" журнал или ежедневную газету, и на "переделку" есть только несколько минут.
Это отговорка, у нас у всех времени не вагон и маленькая тележка...
sasa сказал(а):
ТОЛЬКО "своими ручками"!!! И МОЗГАМИ!!! :-)
Практика, а вернее несколько коллег здесь же на форуме говорили обратное. На РИПовке, до "ручек" дело не доходит за неимением все того же времени. А в результате изображения тухнут и получается
Известен принцип разборок при факапах: тронул макет - виновен
Так давайте делать дело согласованно, ведь результат общий. :)
 
Ответ: Нужные профили

2ch_alex
Трудно с тобой разговариать, много информации и не по делу...

ch_alex сказал(а):
После препрессора, который хорошо знает требования типографии, профилей быть не должно. Либо срезать их Питстопом перед выводом.
Ты можешь объяснить почему? Почему не нужны? Потому что готовили изображения под одну машину, а свободна в данный момент другая? Так причем же здесь заказчик? :) Он готовит все только под определенные условия, и плохого в том нет и не может быть.
У меня сейчас фотовывод в соседней комнате, так вот когда перед РИПовкой отлавливаются файлики без профиля - наш отдел получает нагоняй и правильно. И с избыточным TILом я уже говорила, не забота это препресса, а самих заказчиков, потому что им намного проще и быстрее исправить картинки, обновить линки и перезаписать посскрипт или пдф. И лучше, потому что только человек, который работал с данным изображением с самого начала знает, что для него важно в данной картинке и где TIL может быть превышенным.
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
готовили изображения под одну машину, а свободна в данный момент другая? Так причем же здесь заказчик? :)
Неужели у вас настолько различаются результаты печати этих машин?
У меня сейчас фотовывод в соседней комнате, так вот когда перед РИПовкой отлавливаются файлики без профиля - наш отдел получает нагоняй и правильно.
Это хорошо, когда ФНА за стеной и работает исключительно на несколько своих печатных машин. Можно с калибровкой творить чудеса, не особенно придираясь к плёнкам или формам в плане линейности - важен конечный результат.

В случае стороннего ФНА, работающего на 10-ок типографий, вопрос строгого соответствия входного макета и плёнок стоит острее. Лично мне хватает отдельных умельцев, просящих нестандартные углы и необычный треппинг, остальные полностью удовлетворены тем, что мы предоставляем по нашему сервису. Если для каждой из этих типографий прикрутить свою кривую (или профиль) на каждую из 7 наборов линиатур, тогда всем мало не покажется - количество ошибок будет расти. А так - на входе дал 40% - получил на выходе 40%, которые легко контролируются любым измерителем плотности и % растровой точки.
 
Ответ: Нужные профили

ch_alex сказал(а):
Неужели у вас настолько различаются результаты печати этих машин?
Да, но бывают еще и разные бумаги, условия, где стоят эти машины. Они ж не в одной комнате. Не могут быть профили для них одинаковыми.
ch_alex сказал(а):
Если для каждой из этих типографий прикрутить свою кривую (или профиль) на каждую из 7 наборов линиатур, тогда всем мало не покажется - количество ошибок будет расти. А так - на входе дал 40% - получил на выходе 40%, которые легко контролируются любым измерителем плотности и % растровой точки.
Ну вот видишь, тебе просто лень готовить профиль для каждой печати. Однако, внедренный профиль чем мешает? Это же наоборот дополнительная информация. О каких дополнительных ошибках ты говоришь..а? "У страха глаза велики".
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
Не могут быть профили для них одинаковыми.

Ну вот видишь, тебе просто лень готовить профиль для каждой печати. Однако, внедренный профиль чем мешает? Это же наоборот дополнительная информация. О каких дополнительных ошибках ты говоришь..а? "У страха глаза велики".
Ага, вот как у вас серьёзно...

Мне не лень готовить профиль - я попросту не имею характеристик печатных машин, для которых вывожу плёнки. Поэтому и стараюсь исключить свои ошибки (по Шадрину - изображаю прямой провод) путём банальной линеаризации передаточной харатеристики ФНА. Которую могу успешно контролировать. И делаю это каждый день для всех типоразмеров и типов плёнок, применяющихся у нас. Это у нас может каждый репрограф (курсанты не в счёт).

Пережиг растра пусть беспокоит саму типографию, благо мы выдерживаем требования по плотности ядра и периферии точки. Хотят сами для себя построить профиль - пожалуйста, выводим им клинья и патчи, которые они сами себе напридумывали. Они печатают тест, сами меряют, сами применяют свои профили для себя. На своей же бумаге. Моя задача - изображать прямой провод. ;)

Что касается внедрённых профилей... Проскакивают у нас время от времени, да и мы сами внутри иногда "поигрываем". Но одно дело, когда мы экспериментируем сами для себя, и другое - когда заказчик приносит с профилем. Недосмотришь - вылазят текста в 4 красках. Кроме того, с профилями гробятся растянутые градиенты.
 
Ответ: Нужные профили

"Продолжаем разговор..."
ch_alex сказал(а):
Мне не лень готовить профиль - я попросту не имею характеристик печатных машин, для которых вывожу плёнки. Поэтому и стараюсь исключить свои ошибки (по Шадрину - изображаю прямой провод) путём банальной линеаризации передаточной харатеристики ФНА. Которую могу успешно контролировать.
Тихий ужас...Не перекладывай с больной головы на здоровую. Это частный случай, у тебя, да еще и какой... Где логика?
Они печатают тест, сами меряют, сами применяют свои профили для себя. На своей же бумаге. Моя задача - изображать прямой провод.
Зачем создавать эти самые профили, если ты их выкидываешь? Ответь мне на вопрос один: что характеризует печатный профиль? Детально, пожалуйста.
ch_alex сказал(а):
Недосмотришь - вылазят текста в 4 красках.
Отделаем котлеты от мух: причем тут профиль и 4-х красочный текст? Люди много ошибок совершают, но из этого возможно и нужно делать правильные выводы.
ch_alex сказал(а):
Кроме того, с профилями гробятся растянутые градиенты.
Бред.
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen
Какая будет реакция, если я принесу в вашу типографию:
1. PDF-файл вообще без профилей?
2. PDF-файл, где каждому элементу (в т.ч. черному тексту, CMYK-картинкам (в.т.ч. от плющенья прозрачностей)...) назначены профили? Дальнейшие действия с этим файлом?
 
Ответ: Нужные профили

Yaspersen сказал(а):
Логика проста - с профилями работают до подачи макета на печать. И предварительно оценивают (я бы сказал - предсказывают) результат до растрирования, а не наблюдают после печати, когда уже поздно что-то менять.
Моя задача (самое малое) - обеспечивать максимальное соответствие между % краски в макете и % растровой точки на плёнке.

Зачем создавать эти самые профили, если ты их выкидываешь? Ответь мне на вопрос один: что характеризует печатный профиль?
Профили создаются для связки ФНА-копировалка-печатная машина+бумага+краски+печатник, поскольку они представляют собой этакий разнесённый во времени и пространстве человеко-программно-аппаратный печатающий механизм. Человек в этом механизме - деталь вредная, но пока неизбежная. ;)
Я с ФНА, как вынесенная за пределы типографии деталь, обеспечиваю постоянство параметров для любой типографии.
Поэтому характеризации подвергается связка копировка+печать. Все эти харатеристики ложатся в матрицу преобразования из Lab в CMYK, по которой происходит пересчёт на компьютере дизайнера или препрессора.
Профили применяются для перехода их одного цветового пространства в другое. В зависимости от печатного процесса (и "снятого" с него профиля) конечный файл содержит индивидуальные для каждой копировалки+машина+бумага+краска предыскажения в каждом аппаратном канале, компенсирующие нелинейность воспроизводящего тракта. В профиле печатной машины ростиск явно или неявно учтён, и его колебания во времени способны нарушить как баланс серого, так и другие оттенки. Поэтому каждой машине в идеале требуется свой профиль. И стабильность результатов. :)
В повседневной практике печатники с копировкой стараются войди в "коридор" типичных ростисков и параметров колорантов, определённых ISO. В тот же коридор стараются втиснуться все дизайнеры, выполняющие цветоделение в CMYK. Это и есть в некотором роде стандартизация.

Тот же самый профиль (вторая его составляющая) используется для обратного преобразования в Lab. Бесконтрольное повторное деление на РИПе по отличающемуся целевому профилю, имеющему охват, в который не вписывается охват source-профиля, способно ухудшить результат печати.

В принципе, существует два подхода.
1. Всё сдаётся в Lab/RGB, типография самостоятельно делит макет под свободную машину. Заказчику предлагаются на подпись пруфы, затем печатается тираж.
2. Заказчик получает целевой профиль печатной машины и самостоятельно выполняет все преобразования в CMYK. После этого он отдаёт макет на вывод (с профилем или без - не важно, поскольку после преобразования в CMYK привязанный профиль для соответствующей машины является также целевым). Тиражный пруф и печать тиража.

Практики знают, что после преобразования в CMYK иногда приходится "вытягивать" некоторые фотографии. Для такой работы типографии, самостоятельно конвертирующей в CMYK, потребуется хороший цветокорректор (если у типографии найдутся на него деньги). За неимением цветокорректора в типографии "свой прекрасный макет" корректируют и подгоняют сами заказчики. С учётом свойств целевого профиля, который им дала типография. Не учли - получили избыточный TIL или разбаланс по серому, "косые" оттенки.

Отделаем котлеты от мух: причем тут профиль и 4-х красочный текст?
Ну, не знаю... ;) Обычно при преобразовании CMYK(1)->Lab->CMYK(2) K разваливается на компоненты, если Black Generation не Maximum. В моей практической работе никто ещё мне не приносил встроенный профиль с Black Generation = Maximum. РИП выполняет пресчёт как для растровых, так и для векторно-шрифтовых элементов изображения. Отказаться от конвертации векторов я не могу - часто встречаются цветные векторные градиенты, которые также должны быть откорректированы под новый профиль (если в принципе стоит жёсткое условие пересчёта в новый профиль).
Тебе виднее.
 
Ответ: Нужные профили

Хотел изменить, но было поздно. :)

Профиль вносит предыскажения, необходимые для получения необходимого оттенка в печатном процессе. Конечно же нет явного требования линеаризовать оттиск тестового клина, поскольку с изменением % растровой точки меняется также ощущение цвета. Но тем не менее эти "кривули" учитывются в профиле, иначе тогда не имело бы значения, на какой машине печатать - хоть с ростиском 24%, хоть с 14%.
 
Ответ: Нужные профили

denisgrshn сказал(а):
Какая будет реакция, если я принесу в вашу типографию:
1. PDF-файл вообще без профилей?

2. PDF-файл, где каждому элементу (в т.ч. черному тексту, CMYK-картинкам (в.т.ч. от плющенья прозрачностей)...) назначены профили? Дальнейшие действия с этим файлом?
Попытаюсь для начала ответить я.
1. Проверю на ликвидность (встроенные Halftone TF, Fonts, OPI, Overprint, Trapping) и выведу.

2. В зависимости от поведения заказчика. Вначале проверка на ликвидность (профили тоже ищутся). Предварительный результат - ликвидно.
а) заказчик не знает, зачем ему профили, он хочет вывести макет 1:1. Предупреждаем о возможных отличиях параметров процентажа на плёнках от заданных в PDF. Убиваем все профили в PDF путём редистилляции из Акробата с плющением прозрачностей с выключенным ICC в PS-опциях Аробата. Либо срезаем профили Питстопом. Контролируем процентаж в новом PDF и потом на РИПе. Выводим под требуемую линиатуру из набора калиброванных и под углы, затребованные заказчиком с ограничениями, присущими математике растрирования. Треппинг, оверпринт и прочая. Цена за вывод как за публикацию.
б) заказчик хочет изменить целевую печатную машину. Source лежит в PDF, целевой (под новую машину) даётся отдельно. Без целевого профиля смысл цветокоррекции под смену целевой печатной машины вообще лишён смысла. Заказчик предупреждается о "распаде" чёрного на составляющие, особенно на мелких текстах и пересчёте всех фотографий под новый профиль. Контроль теней на РИПе (именно они в первую очередь подвергаются сильному преобразованию). В зависимости от согласия или несогласия выполняется или не выполняется вывод. Треппинг и тд. Цена за вывод, как за PDF при безоговорочном согласии заказчика с результатами просчёта.

Причём, для векторов (с учётом текста в K) требуется Black Generation=Maximum и Black limit=100% (это вопрос трудоёмкости совмещения мелких деталей при печати), а для фотографий - Light и Black limit=95%. Как это смешать в одном целевом профиле - никак не догадаюсь. У меня и на РИПе, и в самом Акробате есть возможность определить только один целевой профиль для всего макета - для растров и векторов с шрифтами.
 
Ответ: Нужные профили

Я вот читаю это, читаю и не могу понять одного - зачем вы конвертите CMYK >Lab>CMYK? и с какого перепугу вы предупреждаете заказчика, что возможны отличия в "параметрах процентажа". Понятно - что если конвертить - то возможны - причем неслабые...
Вас кто-то просит конвертить в ... хм...,кстати во что вы конвертите!?!
Мне просто интересна такая сверхсложная технология попадания макета на пленку.
Допустим—
Я даю макет на вывод пленок, соответствующий PDFx1a (без RGB, Lab, Indexed - все в CMYK,пусть даже с Pantone, думаю все в курсе, что за зверь и с чем его едят), заранее предупреждаю (пишу в задании, имени файла) что линиатура должна быть допустим 175 lpi (в PDFx1a линиатура не прописывается). (так я завел за правило и вот уже пользуюсь года 2)
В PDFx1a обязательно должен быть прикреплен Output Intent (это не совсем одно и тоже как профиль прикрепленный к какой-то картинке или другому объекту, но действует глобально; в "нашем-вашем" случае профиль— есть!) , но какого черта у меня должен распастся черный текст на 4 краски, какого черта должны слететь проценты в картинках или чем-либо, зачем брать мой профиль как Source и конвертить в ??? (ваш "фирменный" CMYK профиль???) или в мой же source ???
Может вам стоит RIP настроить, что-бы он "золотой ваш" не цеплял профиля (если это CMYK естественно) и не конвертил объекты в ваш Output???
Проще говоря, может проблема рип настроить на (образно говоря) Color Management OFF???
Ниччее не понимаю я в ваших методах. Я понимаю были-бы заморочки, если у вам принесли PDF в которм все CMYK, но есть RGB картинки с профилем/профилями (разными) . Тогда понятно надо что-то делать... А так... Невижу проблем... Вернее единственное предположение, что РИП у вас самостоятельно "занимается цветокоррекцией".

и еще - "Практики знают, что после преобразования в CMYK иногда приходится "вытягивать" некоторые фотографии." — теоретик типа меня предпочитает не вытягивать убитые Gamout Mapping-ом CMYK, а предискажать картинки ещё в RGB (к Photoshop относится) в режиме ProofColors, для того что-бы сжатие при переводе было минимальным. И знаете, скажу я вам, - значительно лучше получаются многие вещи, попробуй-те как-то, рекомендую.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.