Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Но с математической точки зрения проще тупо удерживать hue любой ценой (точность стального идиота).

Позвольте взглянуть на это с точки зрения физика.

Прежде чем удерживать какой-то параметр следует понять что он действительно отражает. Не могли бы вы привести определение hue, которым вы пользуетесь (в виде формулы). К сожалению, мне встретилось несколько различных определений, но ни одно из них не вызвало желания его использовать в нашем продукте.

Кроме того хотелось бы отметить, что помидор с однородной поверхностью это абстракция вроде сферического коня в вакууме. Но даже такая модель допускает изменение спектральных коэффициентов отражения в зависимости от угла падения излучения и угла наблюдения отраженного света.
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin сказал(а):
Хант пишет следующее: "На рис. 8.21 показаны ...
Алексей, при таком цитировании, IMHO, следует приводить рисунок и\или давать более точную ссылку на источник.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Естественно, что должны появиться все те изменения в ощущениях, которые возникли бы в реальности при изменении мощности источников. Это достоинство, а не недостаток метода. Зачем с этим бороться?
Тут проблема двойная.
Фотограф -- он не всегда цветокорректор и наоборот. Сегодняшнему фотографу несомненно привычнее механизм цифровой имитации изменения мощности источников. Но сегодняшнему цветокорректору привычнее манселловская система манипуляции цветами элементов изображения. Поэтому, имхо неизбежна востребованность как foto tools, так и munsell tools.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Алексей, при таком цитировании, IMHO, следует приводить рисунок и\или давать более точную ссылку на источник.
Да, конечно, чуть позже, если можно.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Не могли бы вы пояснить в чем противоречие между эллипсоидами Мак-Адама и эффектами Эбнея и Стивенса
Речь не о противоречии. Я опять согрешил "имением в виду": спорна самоя апелляция к этим эллипсоидам. Мне нигде не встречалось информации о том, что Мак-Адам выдал сферы в перцепционно-равномерном пространстве или "дирижабли" в системе xyY. Его эллипсоиды касаются цветностей, но как они ведут на разных уровнях Y мне (!) неизвестно.
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 647
Реакции
693
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
После установки первым делом читать руководство пользователя.
Что то я не нашел там....а куда надо кластть файлик чтобы его программа увидела? как я понял путь к нему нельзя прописат? Или можно все таки?
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Шарфюрер сказал(а):
Что то я не нашел там....а куда надо кластть файлик чтобы его программа увидела? как я понял путь к нему нельзя прописат? Или можно все таки?
Файлик класть куда Вам удобней. Скажите после установки
> kwebc.exe
в коммандной строке (в любом месте) и все поймете:)


Не по теме:
Да, каюсь, инсталлятор сделан не очень, чтобы прямо. Это мой первый и, надеюсь, последний опыт изготовления инсталляторов. Ибо делать это я не умею. Научиться, конечно, можно, но тогда я банально не успею сделать следующую утилиту:(
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 647
Реакции
693
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Файлик класть куда Вам удобней. Скажите после установки
> kwebc.exe
в коммандной строке (в любом месте) и все поймете:)
Ага, только вот все равно не пойму, как он и где их ищет?
Command line parameters:
'input': Input driver options
Parameter 'file' (string), defaults to '':
input file name
Parameter 'format' (string), defaults to 'auto':
explicit input driver name or 'auto'
Из цитаты, немного не понятно...путь к файлу прописанный он поймет?
Сохраняет он их туда же где и они лежали?
Берет я так понял он не каждый джипег...
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Шарфюрер сказал(а):
Ага, только вот все равно не пойму, как он и где их ищет?

Из цитаты, немного не понятно...путь к файлу прописанный он поймет?
Сохраняет он их туда же где и они лежали?
Берет я так понял он не каждый джипег...
Ну вот, например, хочу я на файлик "Мама мыла Раму.bmp", лежащий в каталоге c:\temp\important сделать картинку "Рама краснел со сраму.bmp" при помощи brightness +1.5 EV и положить его в каталог d:\work\stuff.
Надо сказать:
Код:
> kwebc.exe input file "c:\temp\important\Мама мыла Раму.bmp" output file "d:\work\stuff\Рама краснел со сраму.bmp" transform brightness EV +1.5

Более простой пример --- файлик называется original.jpg, я хочу сделать contrasted.jpg, задрав контаст, например, на 2 dB. Файлик лежит в директории My Pictures, результать хочу сложить туда же.
Код:
> cd %USERPROFILE%
> cd My<Tab>
> cd My<Tab><Tab><Tab>
> kwebc input file original.jpg output file contrasted.jpg format jpeg transform contrast dB 2
Примечание: <Tab> --- нажать на кнопку <Tab>. Если у Вас не включено автодополнение строки в cmd.exe, то нужно будет ручками набирать
Код:
> cd "%USERPROFILE%\My Documents\My Pictures"
Примечание: количество нажатий на <Tab> измерял на своей машине, у Вас кол-во нажатий может быть другое, читайте надписи, возникающие на экране.
 

Шарфюрер

12 лет на форуме
Сообщения
2 647
Реакции
693
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell
Благодарю! :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Энергия падает по квадрату расстояния только для точечных источников.
Принимается. Только я не пойму, почему моя ошибка (со стеной - нужно было сказать "пуговица") в этом примитивном примере отменяет адаптацию? Без адаптивных механизмов зрение нефункционально. Адаптивные механизмы даже в фотоаппарате есть. Отключите автоматику в своем фотоаппарате - ну как стена/пуговица? Квадрат расстояния все же есть?
C.H. сказал(а):
Не могли бы вы привести определение hue, которым вы пользуетесь (в виде формулы).
Увы, ничего лучше, чем снова упомянуть Munsell, OSA, Бернса (Hung and Berns corrected hue), Seim T. & Valberg A (A better formula to describe the Munsell and OSA color scales). Формула там есть, но это не аналитическая функция, а табличная. Можете попытаться аппроксимировать, но с полиномами 5-го порядка думаю возиться не станете. Пока ничего более точного, чем UPLab на практике я не встречал.
C.H. сказал(а):
Но даже такая модель допускает изменение спектральных коэффициентов отражения в зависимости от угла падения излучения и угла наблюдения отраженного света.
Это все очевидные вещи (как и со стеной). И я могу броситься доказывать, что рассеянная компонента там является определяющей для зрения, а она не зависит, и т.д. и т.п. - но зачем? Я пока предполагаю у участников дискуссии некий позитив. Так зачем цепляться к словам - неужели не ясно, что я пытался этими примерами (со стеной и с помидором) продемонстрировать?
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Господа, мне сегодня пришла в голову одна простая и, надеюсь, интересная мысль. Мысль, объясняющая, если не полностью, то близко к тому, наше понимание проблематики.

Итак, начнем ab ovo.
Задача --- воспроизвести изображение. Задача разбивается на три подзадачи:
  1. регистрация излучения (более общо --- пространственного распределения излучания);
  2. хранение (и, быть может, обработка) зарегестированной информации;
  3. собственно воспроизведение.

А теперь, внимание, интересный вопрос. Как Вы предпочтете хранить, например, звукозапись --- в формате, обеспечивающем, пусть даже только теоретически, полностью достоверное воспроизведение, или в формате, специально адаптированном под человеческое звуковосприятие, т.е., в формате, учитывающем (с точностью до современного понимания психофизики звукового восприятия) особенности человеческого звуковосприятия?
Мой слух далек от совершенства, но, поиграв на разных муз. инструментах некое число лет и посидев неоднократно за звукооператорским пультом, я отличаю тот самый "психофизический" формат (хоть MPEG Layer 3, хоть Vorbis Ogg, хоть Windows Media Audio) от оригинала в хороших наушниках на раз.

То же и с цветом. Зачем при хранении и обработке цвета учитывать особенности человеческого зрения? Все эти phenomenae и т.д. вполне можно учесть *только* при воспроизведении (печати, показе на экране и т.д.). Зачем вносить искажения до времени?
Не понимаю. Совсем.

Например, тот самый ББ (Баланс Белого в цифровой фотографии). Спрашивается, зачем производить хроматическую адаптацию до печати? Тем более, что это преобразование не может быть корректным (метамерную бирку, наверное, все видели?). Т.е., произведя адаптацию однажды, мы *навсегда* теряем возможность воспроизвести изображение с "точностью" большей, чем "точность" алгоритма адаптации. Который (алгоритм адаптации) постоянно совершенствуется. Просто представьте себе, что лет через эн будет изобретен "правильный" алгоритм (фантастика, конечно, но...). Что Вы будете делать с *испорченными* фотографиями? И это только один пример.

Примечание. Слово "точность" в прошлом абзаце специально окавычено (извиняюсь за невольный, быть может, неологизм). Для краткости.

Собственно, наш подход состоит в следующем: хранение (и, при необходимости, обработка) производится в (необязательно линейных) координатах, с точностью, с запасом превышающую чувствительность человеческого глаза. При этих преобразованиях мы оперируем исключительно хорошо определенными физическими величинами, оставляя вопросы адаптации, phenomenaes и т.д. на тот момент, когда понадобится учитывать все это, т.е., до стадии воспроизведения.

Примечание. Латынь учил давно, забыть успел капитально. Просьба, не пинайте за, как мне кажется, неправильное окончание притяжательного pluralis падежа в предыдущем абзаце:)
 

alexnik

Участник
Сообщения
61
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Lindbloom конечно regard за такое доступное изложение проблем аддитивности и равноконтрастности. Но как вы считаете, если hue в LCH не соответствует "perceptual hue" (правильно говорить munsell-corrected hue), то будет ли соответствовать "родственное" XYZ? С учетом сказанного про Бернса и LUT-переход к munsell-corrected hue.
Lindbloom, конечно, всегда под рукой, но не только он. Считаю, что perceptual hue вполне правильно говорить - далеко не единым Munsell'ом жива наука о цвете. И зачем помянули XYZ???
sabos сказал(а):
Говоря о "blue turns purple" - важно понимать первопричину эффекта. Первопричина в механизме реконструкции объема предметов, заложенном в мозг.
Что-то я совсем перестаю понимать - о той ли проблеме речь идет? Вроде все было логично - из-за несовершенства процедуры color mapping'а имеем проблему "blue turns purple", каковая, в частности, может искажать передачу объема (что правда - то правда, но и не только это). Почему вдруг причина поменялась с частным следствием? Каша какая-то.
Еще раз прошу прощения у общественности за отклонение от темы.

C.H. сказал(а):
Как мне кажется при проведении измерений, положенных в основу CIE 2-deg photopic luminosity curve (1924), заложена систематическая ошибка, которая до сих пор не исправлена несмотря на несколько последующих модификаций.
Пожалуйста, можно все-таки подробнее?

С уважением,
Алексей
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Задача --- воспроизвести изображение. Задача разбивается на три подзадачи:...хранение (и, быть может, обработка)
Вот в этом "быть может" и спрятана проблема. Как нам без преобразования? Перед воспроизведением всегда вопрос mapping возникнет. Или будем как фотошоп, решать вопрос с помощью шашки (т.е. clipping)? Куда например, упомянутые здесь "отрицательные значения sRGB" денем?

Остальное - это что, ода RAW-формату? Хранить будем как обычно, что можно, в виде нот (картин в музеях), что важно - в сердце, что деньги приносит - на CDROM :).
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Как Вы предпочтете хранить, например, звукозапись --- в формате, обеспечивающем, пусть даже только теоретически, полностью достоверное воспроизведение, или в формате, специально адаптированном под человеческое звуковосприятие<...>?
О! Коллега. Не об этом речь. Будь наша вычислительная воля, мы бы хранили данные о сценах в спектральных коэффициентах. Но, разумеется, никто из нас ничего не имеет против трихромазийного HDR. Помилуйте :)
Да все *PEG-и за идеологическую основу берут свойства восприятия, но в стремлении сократить размер и передать какую-нибудь дрянь по интернету, эксплуатируют их нещадно, подчас варварски, далеко уйдя за порог распознавания. Не путайте разные вещи -- хранение и понимание механизмов при обработке.
Мы с Сашей призываем только к одному -- к ПОНИМАНИЮ того, что произойдет в перцепционном плане, когда мы начнем менять тот или иной энергетический показатель.
Большая просьба, Павел, не пытайтесь проводить аналогии со звуковосприятием -- вещь отчасти похожая, но похожесть обначивая: очередная грабля, поверьте.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

alexnik сказал(а):
Что-то я совсем перестаю понимать - о той ли проблеме речь идет?
Давайте еще раз причинно-следственную связь проследим. Колориметрия простых стимулов вывела понятие (метрику) hue. Нue - это не особенность LCh, она есть и в luv, и в XYZ, и проистекает она от самих color matching functions. Hue прекрасно ложится в матаппарат и отлично решает задачи этой самой колориметрии простых стимулов. С munsell плохо вяжется - но это проблема munsell. Логично?

Но как только мы начинаем работать с соотношениями (с синей чашкой и ее тенями), то обнаруживаем, что hue=270° при светлоте 30 и насыщенности 50 - синий, а hue=270° при светлоте 20 и насыщенности 30 - фиолетовый. "Чужая тень" - говорят цветокорректоры. Эта проблема не проявляется сразу. При некоторой настройке оборудования захват сцены (чашки) может произойти точно, и у синей чашки будут "свои" тени. Но в процессе преобразования (а оно неизбежно) "свои" тени будут заменены на "чужие". Почему так происходит? Ведь преобразование колориметрически безупречно.

Как вы думаете, что здесь есть причина, а что частное следствие?
 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos
Перед воспроизведением всегда вопрос mapping возникнет.
Ключевые слово --- "перед воспроизведением". Вот когда возникнет, тогда и будем решать. Извиняюсь за несколько грубую аналогию, но каким боком возможная когда-нибудь в далеком будущем поездка в Новую Зеландию влияет на то, в какой валюте я храню деньги в банке? Перед поездкой и пойду конвертировать деньги. А сейчас куда мне NZD сдались? Примечание. В NZ я пока не собираюсь:)

Или будем как фотошоп, решать вопрос с помощью шашки (т.е. clipping)? Куда например, упомянутые здесь "отрицательные значения sRGB" денем?
Все наоборот... Мы как раз ни в коем случае не допускаем даже в мыслях хранение информации в device-dependent формате. Пусть будут отрицательными, ничего мы с ними делать не будем. Ибо не наша задача, но драйвера подсистемы отображения.

Остальное - это что, ода RAW-формату?
И опять все наоборот. Ни в коем случае не RAW формат. Он же *очень* сильно device-dependent. Что мы будем делать через эн лет с RAW файлами? Оптика от постоянного облучения при работе изменит свои характеристики, матрице падающий свет тоже, надо думать, не очень полезен с точки зрения сохранения своих спектральных характеристик. Да и банально камера поломаться/продаться/подариться может к тому времени. Как калиброваться будем?
Да и для обработки формат... эээ... не очень удобен.


Не по теме:
Хранить будем как обычно, что можно, в виде нот <съел буквоежка>
Ноты, кстати, не панацея. Вот, например, некто Иоган Себастьян ни на одном автографе, кроме учебных сборников, не оставил никакие обозначений по темпу. А музыка его, как мы знаем, была на многие годы забыта, и восстанавливалась впоследствии по нотам. Так что, слушая Баха, не забывайте о том, что это произведение *в принципе* не может быть сыграно правильно (так, как его задумал композитор). Ибо *никто* не знает и не может знать в каком темпе его играть:) Но это так, исторический анекдот, к слову пришлось.

 

pell

Участник
Сообщения
221
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin сказал(а):
Большая просьба, Павел, не пытайтесь проводить аналогии со звуковосприятием -- вещь отчасти похожая, но похожесть обначивая: очередная грабля, поверьте.
Ни в коем случае. И вообще, всю жизнь считал, что аналогия --- не аргумент в споре, но лишь вспомогательное средство, незначительно облегчающее (либо *значительно* усложняющее при неудачном выборе таковой) процесс объяснения кому-либо чего-либо:)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Ключевые слово --- "перед воспроизведением".
Принимается. Только зачем тогда было задачу формулировать "воспроизвести изображение". Ваша задача - сохранить образ для "возможной когда-нибудь в далеком будущем поездки в Новую Зеландию" (для следующих поколений :). Тщетильнее товарищи ...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

pell сказал(а):
Да и для обработки формат... эээ... не очень удобен.
Да, но несмотря на все замечания - единственный пока формат, который позволяет делать полноценную коррекцию после захвата. Попробуйте баланс белого в изображении поправить (пусть даже в каком device-independent формате) после того, как шаловливые ручки его отсканировали/сфотографировали.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.