Печать ч/б на цветном лазере, составным. Нет нейтрали.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
724
Я бы начал с того что это довольно сомнительное утверждение. Говорю как владелец именно С6500 с 2008 года. Если, например надо добиться максимально черной плашки, то гораздо лучше если она будет К100, безо всяких примесей. А фотография - да, практически никогда не будет идеально ч/б. Как она лучше будет смотреться ч/б или композитная - надо смотреть на конкретной фотографии. ИМХО в большинстве случаев будет лучше чисто черная. Это не офсет. К100 имеет очень высокую оптическую плотность.
С чёрной плашкой - категорически согласен!.. :)
Редко где её можно ТАКОЙ чёрной получить.
Но с растрами намного хуже дело обстоит. Даже после линиаризации они светловаты для ч/б фото.
И наложение C+M+Y намного светлее чем 100% Black.
А вот "в комплексе" всё выглядит намного пристойнее, т.е. когда для ч/б фото все краски используются.
Тут и контраст хороший, и полутона приличные, и тени не забиваются.
Но на максимуме GCR.
Новая возможность в ColorTools 15/16 с отсутствием чёрного в телесных тонах даёт очень приличный результат. Нет "грязи" на коже.
Если ранее надо было "скелетон" использовать для отсутствия чёрного на коже, то это давало отсутствие чёрного и по всему мотиву.
И серый мог быть "разнооттеночным" в результате. Я помню, что даже на новой Konica C1060 лёгкий оттеночек по серому клину наблюдался и изжить его не смог, пока GCR не приподнял. В результате строить профайл пришлось не ИХ софтом (Color Centro), а ColorTools. Сразу стало всё на место. И "в фогру попал", во что в "Конике" никто не верил, пока не показал...

А растры напечатайте обязательно. И полосы на них покажите сервиснику.
Они (полосы) могут помешать сделать профайл нормально.
Тогда совет от @ilias вам поможет, по разным местам листа шкалы поставить и усреднить их.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 198
Реакции
786
по разным местам листа шкалы поставить и усреднить их.
тут даже не по разным местам, а просто развернуть ориентацию на 180 градусов на листе А4 с мишенью, сначала напечатать так чтобы А4 заходили широкой стороной, а потом узкой. Получится 4 измерения, их и усреднить. Если нет тяжких проблем со сложным рельефом полосатости, то должно помочь.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Не надо катать А4 вдоль на машине А3+. :)
Лучше сделать повторы полей на листе так, чтобы потом можно было усреднить. Я именно так боролся с полошением. Правда, так и не реализовал компенсацию при продавливании валов из-за портретной печати А4 на машине А3+.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 198
Реакции
786
Не надо катать А4 вдоль на машине А3+
Никто не говорит что надо совать в машину листы формата А4 )) Печатаем на SRA3, делаем спуск на них страницы А4. На самом деле для нас важно чтобы плашки мишени с нейтралью каждый раз оказывались в максимально разных местах листах. Конечно правильнее придумывать сложные алгоритмы распределения но в оперативной полиграфии на это нет времени.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Придумывается один раз. Вот я придумал - и пользовался каждый раз, когда нужно было отстроить машину. Обдумывал долго. Но лучше пол-дня потерять, потом за 5 минут долетать. :)
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
С чёрной плашкой - категорически согласен!.. :)
Редко где её можно ТАКОЙ чёрной получить.
Но с растрами намного хуже дело обстоит. Даже после линиаризации они светловаты для ч/б фото.
И наложение C+M+Y намного светлее чем 100% Black.
А вот "в комплексе" всё выглядит намного пристойнее, т.е. когда для ч/б фото все краски используются.
Тут и контраст хороший, и полутона приличные, и тени не забиваются.
Но на максимуме GCR.
Новая возможность в ColorTools 15/16 с отсутствием чёрного в телесных тонах даёт очень приличный результат. Нет "грязи" на коже.
Если ранее надо было "скелетон" использовать для отсутствия чёрного на коже, то это давало отсутствие чёрного и по всему мотиву.
И серый мог быть "разнооттеночным" в результате. Я помню, что даже на новой Konica C1060 лёгкий оттеночек по серому клину наблюдался и изжить его не смог, пока GCR не приподнял. В результате строить профайл пришлось не ИХ софтом (Color Centro), а ColorTools. Сразу стало всё на место. И "в фогру попал", во что в "Конике" никто не верил, пока не показал...

А растры напечатайте обязательно. И полосы на них покажите сервиснику.
Они (полосы) могут помешать сделать профайл нормально.
Тогда совет от @ilias вам поможет, по разным местам листа шкалы поставить и усреднить их.
Извиняюсь, но мне кажется что заморочки с минимизацией цветных красок (GCR) , это крайне избыточные телодвижения в оперативной полиграфии при лазерной печати. Колористику эта фишка не улучшает и не упрощает управление цветом, а всего лишь уменьшает расход красителя , что действительно критично при жидких красках. В лазерной печати это не критично. И по большому счету на качественное цветовоспроизведение влияние не оказывает. Это всего лишь замена триады серого на один черный. Так что самый практичный подход, это как сказал ilias , печать одним черным. Ну , а GCR на максимуме, по любому уберет всю прелесть печати полноцветом , так как триада будет подменена черным и плотность красителя по любому будет уже меньше.
Для генерации черного существует 3 основных алгоритма UCR, GCR и UCA. GCR не панацея, так как идеального метода просто не существует !!!! Чтобы создать на отпечатке насыщенные тени, с хорошей проработкой деталей, совместно с GCR применяется обратный алгоритм, называемый Undercolor Addition (UCA). Дело в том, что при использовании GCR в тенях изображений убирается много триадных красок и эти участки становятся серыми, плоскими, с плохо проработанными деталями. Это хорошо заметно только на тех изображениях, где большая часть тонов смещена в область черного. UCA действует как "UCR наоборот": замещает плотную черную краску на сочетание триадных.
Да и подумайте, может ли метод GCR влиять на колористику, если это всего лишь замена серого воспроизводимого триадой, на серый воспроизводимый черным, а не управление какими то цветовыми оттенками ???? Или же легкие оттенки по серому, о которых Вы пишете, все же имели другую причину, а не ту что Вы не использовали GCR ???
К моему вопросу подойдите с математической точки зрения, а не с иллюзорного восприятия.
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
724
К моему вопросу подойдите с математической точки зрения, а не с иллюзорного восприятия.
С точки зрения математики "цифровая печать" намного точнее аналоговой.
Практика же показывает другие результаты.
С точки зрения "математики" чёрная краска вообще не нужна!.. :)

ТС нужен был практический совет - и он был дан.
Причины же не разбирались.
В вашей "логике намерений" всё хорошо и правильно. А в "логике обстоятельств" приходится жить и работать.
И если я, с колориметрической точки зрения, прибором измеряю образец и получаю значения a* и b* равные нулю, а глаз "говорит" - не-а, есть оттенок, то прав "глаз заказчика".
Можно долго и правдиво рассуждать о сложностях и нестабильностях электрографического метода печати. Могу. Но зачем?
Притом, что необходимо ещё учесть и освещение. Ведь при "офисных" люминисцентных лампах, ваш серый клин будет "краснить".
Пока не выйдете на дневной свет, на улицу... Подмена чёрным триадных красок и эту задачу помогает решить.
GCR никоим образом на колористику не влияет. КАК можно изменить цвет порошка в картридже?.. :)
Этим способом можно снизить влияние очень большого кол-ва "нестабильностей" электрографического процесса.
Также как и нестабильностей аналогового печатного процесса.
Ключевое слово - СНИЗИТЬ.
Этот метод может ПОМОЧЬ, а не решить проблемы печати на раздолбанной машине.
 
  • Спасибо
Реакции: Gadalka

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Я Вас услышал. Только вот GCR создавался для жидких красителей и по русcки это МЦК-минимизации цветных красок за счет черной. К колористике не имеет ни какого отношения и влиять в Вашем случае на тональные отклонения не могло и разнотонил серый у Вас по другой причине, а не по тому что Вы не использовали этот метод.
Объясните пожалуйста, как нестабильность лазерника можно снизить заменой триадного серого одним черным при печати цветного изображения ??? Ну заменили мы часть триадного серого в изображении черным, а остальной краситель так же создает такой же цветовой тон. Какая нестабильность лазерного принтера снижается, если в место триадного серого он печатается черным. Не станете же Вы утверждать, что на черный нестабильность не влияет??? Да и не полностью заменяется один какой то цвет черным и практически всегда присутствуют все 4 цвета. В чем фишка??? 'alil'
Ну, влияние на качество изображения заменой триады в тенях я уже описал. Нас же все же интересует качество конечного результата, а не сам процесс.
 
Последнее редактирование:

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Да, а на счет офисных люминесцентных ламп, так в них преобладает синий, а не красный.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
724
Прошу читать внимательно!
GCR не снижает нестабильность печатного процесса.
GCR снижает ВЛИЯНИЕ от нестабильности.
В балансе серого "гуляние" каждого из %-тов растра CMY-компонента очень сильно заметно. Причём на глаз. Потому и используют этот приём для оценки.
А чёрный ни синеватым, ни красноватым, ни желтоватым не станет. Он может быть темнее или светлее. но не синее, краснее, желтее.
При "евробалансе B50=C45M36Y36", если ваш Cyan в макете 45%, а не печати окажется как 44%, Magenta 36% станет как 35%, а жёлтый из 36 превратится в 35%, то вы очень даже хорошо это заметите! Хотя абсолютные цифры не сильно-то и изменились.
А чёрный даже если на 2% "уйдёт", то серый оттенок, серым и останется.

P..S. Я не про спектр ламп, а про отпечаток. Возьмите оттиски и включите "офисный" свет, затем выключите и подойдите к окну...
 

Gadalka

15 лет на форуме
Сообщения
2 385
Реакции
816

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Столкнулся с задачей которую не могу решить, может быть коллективный разум поможет.
...то явно видно что есть желтые или красные пятна. Причем линеаризацией/профилированием это не выравниваетс...Я таки пытаюсь доказать что есть проблемы в машине (неравномерность печати), но кониковский инженер говорит что с машиной все хорошо, калибруйтесь лучше.

Разум не поможет — желтые или красные пятна на печати решаются синим пятном под глазом кониковского инженера. :)

А в остальном согласен с sasa насчет «вкусности» нейтрали за счет CMY и снижения ефекта пятен за счет GCR (кривую черного на максимум, старт черного с нуля и т.д.). На своем 700 ксере балансом серого почти доволен, но только после профилирования (описовал в этой теме). Но до этого напряг Ксерокс и мне поменяли проявки и барабаны от другой модели, которые намного меньше полосят. И еще с инженером с помощью сервисной настройки и спектрофотометра аппаратно выравнивали плотность тонера по ширине листа.
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Господа, я в определенных границах, понимаю и знаю способы генерации черного. В определенном объеме знаю их плюсы и минусы. Они как правило должны комбинироваться при многоцветной печати и идеала нет !!!! Зачем при печати Ч.Б изображения изгаляться функционалами аппарата, когда результат будет тот же самый. При старте черного с нуля и на максимум, при печати Ч.Б. изображения, GCR даст тоже самое изображение, что и печать одним черным. Весь диапазон триады серого, а он только там и присутствует и без дополнительных цветовых оттенков триады, все будет печататься только черным. В чем фишка ??? Если ilias сразу написал: печатать одним черным !!!! Только вот прелести Ч.Б. от печати полноцветом не будет, так как все равно все переведется в один черный цвет и плотности краски не будет. В чем фишка ??? В том что Вы усложнили сами себе процесс, а результат тот же что и при печати одним черным???
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
724
Зачем при печати Ч.Б изображения изгаляться функционалами аппарата, когда результат будет тот же самый. При старте черного с нуля и на максимум, при печати Ч.Б. изображения, GCR даст тоже самое изображение, что и печать одним черным.
Ответ неверный. :)
Доказывать не хочу.
Попробуйте и увидите...
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Ответ неверный. :)
Доказывать не хочу.
Попробуйте и увидите...
Да нет уважаемый - верный. Не верным он будет если не с нуля и не максимум !!! Ну, а так Вы этими настройками сами все свели к замене одним черным. UCR, GCR и UCA прекрасные алгоритмы генерации черного и это факт. Как и факт, что нужны они к месту.
 
Последнее редактирование:

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
724
Результат цветоделения для профайла XEROX_560 с максимальным GCR:
Вверху - ахроматическое изображение клина. Сплошная нейтраль. :)
Посередине - только чёрный канал. Он заметно светлее.
Внизу - CMY. Он наличиствует, дабы усугУбить чёрный...
Видите разницу?
 

Вложения

  • GCR_Max.jpg
    GCR_Max.jpg
    511.7 КБ · Просм.: 772
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
@karabas, распечатайте две плашки с рецептурами: C0M0Y0K100 и например С660M40Y30K100 и померяйте светлоту там и там. Разница будет порядка 5-6 единиц. представьте насколько Вы увеличите цветовой охват ч/б изображения.
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
Оооо... как , усугУбить !!! '))'
Вы же своими настройками сами убрали нейтраль триады и заменили всю ее черным !!! От куда на черном изображении появились дополнительные тоновые подмешивания искажающие нейтральность ??? Черный сформированный триадой он и воспринимается черным и меняется алгоритмом GCR на чистый черный. С Вашими настройками- вся триада. Измени настройки , то триада уже будет присутствовать, но восприниматься серым. Изображение то изначально Ч.Б. и без тоновых отклонений.
 

karabas

Участник
Сообщения
101
Реакции
14
@karabas, распечатайте две плашки с рецептурами: C0M0Y0K100 и например С660M40Y30K100 и померяйте светлоту там и там. Разница будет порядка 5-6 единиц. представьте насколько Вы увеличите цветовой охват ч/б изображения.
Ч.Б. изображение цвета не имеет. '))'
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.