- Сообщения
- 2 235
- Реакции
- 4 952
Переносы от Батова для InDesign
- Автор темы Yar
- Дата начала
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Уважаемые коллеги Skvoznyak и svlasov уже ответили...
Добавлю только несколько примеров, когда перенос происходит с разрывом "ск". Сочетание разрывается только в случаях, когда "с" принадлежит корню, а "к" — суффиксу: "запис-ка", "крас-ка", "причес-ка"...
Это правильно всегда, это классика. Но мне, хотя BaH предлагает классические варианты, больше по душе: "запи-ска", "кра-ска", "приче-ска". Все-таки две буквы в начале строки выглядят не здорово. Наши предшественники, работавшие в XIX в., начале XX в., старались избегать переноса двух букв... Конечно, в тех случаях, когда это возможно.
Добавлю только несколько примеров, когда перенос происходит с разрывом "ск". Сочетание разрывается только в случаях, когда "с" принадлежит корню, а "к" — суффиксу: "запис-ка", "крас-ка", "причес-ка"...
Это правильно всегда, это классика. Но мне, хотя BaH предлагает классические варианты, больше по душе: "запи-ска", "кра-ска", "приче-ска". Все-таки две буквы в начале строки выглядят не здорово. Наши предшественники, работавшие в XIX в., начале XX в., старались избегать переноса двух букв... Конечно, в тех случаях, когда это возможно.
Последнее редактирование:
Nekto_rudtp
В бане
- Сообщения
- 66
- Реакции
- 16
Хм. Редактор говорит правильно переносить автоматичес-кой, т.е. суффикс можно бить. Кто прав?
Не знаю даже, возможно, это просто взгляд опытного специалиста. Я вот например люблю когда всё в макете подчиняется какой-то математической системе, например чтоб зазоры между объектами были кратны пяти-десяти миллиметрам, размеры шрифтов тоже были в линейной системе друг с другом, и не дай бог в координатах, разрешениях и размерах чего либо я увижу цифры после запятой - меня это с ума сводит иногда, хотя я умом понимаю, что красивый дизайн и красивая система - очень разные вещи.
Вот таким же образом, я полагаю, вам приятней видеть "запи-ску", а меня от такого переноса коробит. И вовсе не смущают две буквы в начале строки, наоборот, взгляд сразу спотыкается об "ск", а чтение сбивается при виде "запи", т.к. "запи" не дает представления о продолжении слова, и смысл начинает дробиться. В случае же с "запис" мысль лишь приостанавливается до перехода на следующую строку, и чтение плавно продолжается, без спотыканий.
Не знаю даже, возможно, это просто взгляд опытного специалиста. Я вот например люблю когда всё в макете подчиняется какой-то математической системе, например чтоб зазоры между объектами были кратны пяти-десяти миллиметрам, размеры шрифтов тоже были в линейной системе друг с другом, и не дай бог в координатах, разрешениях и размерах чего либо я увижу цифры после запятой - меня это с ума сводит иногда, хотя я умом понимаю, что красивый дизайн и красивая система - очень разные вещи.
Вот таким же образом, я полагаю, вам приятней видеть "запи-ску", а меня от такого переноса коробит. И вовсе не смущают две буквы в начале строки, наоборот, взгляд сразу спотыкается об "ск", а чтение сбивается при виде "запи", т.к. "запи" не дает представления о продолжении слова, и смысл начинает дробиться. В случае же с "запис" мысль лишь приостанавливается до перехода на следующую строку, и чтение плавно продолжается, без спотыканий.
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Суффикс разбивается в любом случае
автомат/ическ/ой
но при разбивке лучше не нарушать деление на слоги. В данном случае слогораздел проходит между "е" и "ск".
Редактор может говорить что угодно. Зачем же вы принимаете на веру? Проверяйте. А проверить, насколько редактор прав, легко: достаточно открыть любое издание, подготовленное в докомпьютерную эру.
Если эту линию проводить последовательно, в случае длинных слов придется отказаться от переносов в начале буквенной цепочки. Запретим перенос "ап-парат"? Ведь, глядя на "ап" в конце строки, не удастся составить представление о слове в целом... "Аппарат"? "Аппассионато"? "Апперкот"? "Аппетит"?
Ваша ошибка в том, что вы берете слово изолированно, вне контекста.
Давным-давно и я так считал. И когда старые мастера говорили, что от книги пахнет компьютером, смотрел на них свысока... Что они понимают?
От изданий, в которых гармония выверена алгеброй, меня клонит в сон... Не случайно, наверное, предпочитаю книги докомпьютерной эры. Если объективно: верстка ужасная, дыры в строках такие... Но душу радуют и греют. Для художественной литературы это важнее, на мой взгляд. Поэтому в моей огромной библиотеке практически нет изданий, выпущенных после 1985 г. Исключение — книги по программированию.
Когда я уходил из верстки, последнюю книгу сделал с нарушением всех канонов... И "Академической" гарнитурой!.. Так вот, оказалось, что сегодня только это издание и беру в руки с удовольствием.
Nekto_rudtp
В бане
- Сообщения
- 66
- Реакции
- 16
Тут, мне кажется, правит не научный метод, а общественный договор. Докомпьютерные верстальщики тоже на что-то опирались, или на кого-то, а те - на других. Язык постоянно меняется, и люди договариваются между собой, что считать нормой. Мнение современного редактора уже отличается от мнения составителей докомпьютерных книг, и это, я думаю, не неправильно. Просто очередные изменения.
Вот видите, не так уж много вариантов всплывает, а если учитывать контекст то и вовсе придёт на ум один. Я не ошибся, а не до конца сформулировал. Чем больше букв остается перед переносом, тем безболезненней произойдет перескок на следующую строку. В идеале хорошо бы перенести так: аппа-рат, тогда отсеиваются апперкот и аппетит. Таким же образом, чтение будет более плавным с "запис-кой", а не "запи-ской" т.к. в мозг поступит больше информации и ему будет легче предугадать слово, не отвлекаясь от слежки за мыслью в предложении.
Я тоже очень люблю живые, "человечные"/"человеческие" книги. Беда в том, что на хорошую работу с ужасной версткой и дырах в строках не устроишься. Роботизированная, воняющая компьютером и стандартностью верстка пройдет без особых проблем если она будет аккуратной и последовательной. А вот "за креатив" надо будет "побазарить", к сожалению. Такова ситуация в моем регионе. Но в целом, это исключительно спор о вкусах.
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Раздел "Переносы", пожалуй, один из наиболее стабильных, даже консервативных.
Можно ли по следующим вариантам определить год издания книги?
вме-сто [391, 22]
всево-жделенном [391, 9]
всеуни-женнейше [391, 9]
вы-ключить [391, 24]
высоче-ства [391, 10]
грече-скому [391, 31]
дол-жно [391, 39]
до-стоинства [391, 7]
един-ственного [391, 29]
жен-ского [391, 32]
изве-стно [391, 13]
изо-бражения [391, 26]
итальян-ского [391, 17]
каче-ствам [391, 27]
косно-язычна [391, 8]
место-имение [391, 24]
на-клонений [391, 35]
на-клонения [391, 34]
на-пример [391, 21, 22]
непри-стойностей [391, 12]
не-сколько [391, 24]
по-вторением [391, 29]
по-сле [391, 25]
пре-вращает [391, 39]
прича-стие [391, 26]
прича-стны [391, 25]
про-сто [391, 38]
про-странства [391, 19]
про-странством [391, 5]
раз-ницы [391, 36]
рассу-ждай [391, 28]
рассу-ждений [391, 37]
свой-ство [391, 28, 29]
соб-ственной [391, 31]
соглас-ные [391, 18]
со-кращению [391, 25]
со-общать [391, 13]
со-стоящие [391, 34]
споспеше-ствующий [391, 9]
сра-вниться [391, 29]
суще-ствительные [391, 39]
три-сложное [391, 20]
три-членные [391, 40]
ча-стей [391, 38]
ча-сто [391, 27]
ча-стях [391, 14]
чи-сло [391, 35]
юноше-ство [391, 8]
Это не BaH, хотя BaH предлагает такие же варианты. Это из книги 1755 г. (391. М. В. Ломоносов. Российская грамматика, СПБ., 1755.) На протяжении почти двухсот пятидесяти лет подход к расстановке переносов практически не менялся. Безусловно, отличия в вариантах встречались, но отличия столь незначительные, что на нашем уровне можно говорить о постоянстве переносов.
Изменения в расстановке переносов, случившиеся в 90-ые годы и сохраняющиеся до дня сегодняшнего, не отражение развития языка. Профессионалы сдали язык. Вместо кропотливого исправления неверных вариантов убогих компьютерных программ, объявили правильным и допустимым то, что всегда считалось ошибочным.
Отыгрывать ситуацию назад всегда сложно. Но нужно. Договариваться здесь не о чем.
Skvoznyak
15 лет на форуме
- Сообщения
- 5 500
- Реакции
- 2 169
MikeVM
15 лет на форуме
- Сообщения
- 152
- Реакции
- 88
Уважаемые форумчане,
кто может помочь с оплатой BAH Игорю Батову? Дело в том, что мой контакт в Москве не выходит на связь уже длительное время, а переводы через Сбербанк в США не получили распространения
.
Я могу оплатить необходимую сумму через PayPal - ваша задача - передать платеж И. Батову.
Спасибо заранее.
P.S. Игорь, я знаю, что Вы не торопите меня, но право, не люблю быть должен...
кто может помочь с оплатой BAH Игорю Батову? Дело в том, что мой контакт в Москве не выходит на связь уже длительное время, а переводы через Сбербанк в США не получили распространения
Я могу оплатить необходимую сумму через PayPal - ваша задача - передать платеж И. Батову.
Спасибо заранее.
P.S. Игорь, я знаю, что Вы не торопите меня, но право, не люблю быть должен...
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Не надо тащиться. Можно оплатить через Сбербанк ОнЛ@йн.
Зачем использовать суррогаты, когда есть системы интернет-банкинга?
И наоборот.
- Сообщения
- 2 235
- Реакции
- 4 952
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Уважаемые коллеги!
В настоящее время работа над ядром batov's hyphenator™ ведется параллельно в двух направлениях, условно называемых поколениями "три" и "четыре".
Поколение "три" -- развитие линии, ведущей свою родословною от версии 1.00. Последние версии на ядре поколения "три" были выпущены в конце 2013 года. Претензий к этой версии или замечаний по работе у меня нет. Текущая версия 3.01 -- вершина эволюции BaH. Ничего и никогда более совершенного не было.
Но, как известно, лучшее -- враг хорошего. Поэтому некоторое время назад были начаты, а 8 ноября завершены работы над новой версией, работающей на ядре 4-го поколения. Различие между линиями состоит в том, что в ядре 4-го поколения поддерживается способность компоновщика InDesign® работать с переносами разной степени предпочтительности. Результат работы плагинов на ядре 4-го поколения выглядит так:
авиа~дви~~га~~те~~~ли (http://bah.batov.ru/images/CS6_PE_V4.PC/Screen_97_02.gif)
бро~~~не~тан~~ко~~вый (http://bah.batov.ru/images/CS6_PE_V4.PC/Screen_97_01.gif)
бы~~стро~кры~~лый
вне~шне~эко~~но~~ми~~че~ский
вне~шне~по~~ли~ти~~че~ский
впол~~~не
древ~~ней
древ~~~не~рус~ский
жиз~~~не~дея~~тель~ность
крае~уголь~ный
мень~~~ше
мет~ок~~си~ими~~но~аце~~та~~та~~~ми
ме~~тео~про~гноз
ми~~кро~скоп
ра~~бо~~~та
По моим представлениям, издания, подготовленные с новой версией, должны выглядеть лучше.
Положения переносов, генерируемых модулями с ядрами 3-го и 4-го поколения, совпадают. Различие состоит только в частоте, с которой конкретные переносы будут встречаться в изданиях.
На странице BaH в Facebook (https://www.facebook.com/bah.batov.ru), запись от 9 ноября 2013 г., я ориентировочно определил срок запуска в серию модулей 4-го поколения -- конец 2014 года.
Но, подумав пару месяцев, так и не решил, стоит ли овчинка выделки. Нужно ли отказываться от проверенного и хорошо зарекомендовавшего себя инструмента? А главное -- универсального: ядро 3-го поколения может служить основой для модулей переносов любых издательских систем, а не только InDesign®. Соответственно, пойдет ли ядро 4-го поколения в серию, сейчас сказать трудно.
Сегодня ядро 4-го поколения уже превосходит версию 3.01; бесспорно, потенциал его выше, но и работать над ним, чтобы "вылизать" до состояния ядра 3-го поколения, предстоит немало. В общем, коммерческие перспективы нового поколения пока неопределенные.
Все это я говорю вот зачем.
Пользователи действующих лицензий могут уже сегодня, не дожидаясь выхода официальной версии, начать использовать модули на ядре 4-го поколения. При этом, естественно, возможность вернуться к последней версии 3.01 сохраняется...
Если кто надумает, пожалуйста, обращайтесь. Я вышлю новую сборку и расскажу, как ее установить. Из готовых пока есть только сборка для CS6 / PC. Но особой срочности, я думаю, нет. Буду собирать по мере поступления запросов.
В настоящее время работа над ядром batov's hyphenator™ ведется параллельно в двух направлениях, условно называемых поколениями "три" и "четыре".
Поколение "три" -- развитие линии, ведущей свою родословною от версии 1.00. Последние версии на ядре поколения "три" были выпущены в конце 2013 года. Претензий к этой версии или замечаний по работе у меня нет. Текущая версия 3.01 -- вершина эволюции BaH. Ничего и никогда более совершенного не было.
Но, как известно, лучшее -- враг хорошего. Поэтому некоторое время назад были начаты, а 8 ноября завершены работы над новой версией, работающей на ядре 4-го поколения. Различие между линиями состоит в том, что в ядре 4-го поколения поддерживается способность компоновщика InDesign® работать с переносами разной степени предпочтительности. Результат работы плагинов на ядре 4-го поколения выглядит так:
авиа~дви~~га~~те~~~ли (http://bah.batov.ru/images/CS6_PE_V4.PC/Screen_97_02.gif)
бро~~~не~тан~~ко~~вый (http://bah.batov.ru/images/CS6_PE_V4.PC/Screen_97_01.gif)
бы~~стро~кры~~лый
вне~шне~эко~~но~~ми~~че~ский
вне~шне~по~~ли~ти~~че~ский
впол~~~не
древ~~ней
древ~~~не~рус~ский
жиз~~~не~дея~~тель~ность
крае~уголь~ный
мень~~~ше
мет~ок~~си~ими~~но~аце~~та~~та~~~ми
ме~~тео~про~гноз
ми~~кро~скоп
ра~~бо~~~та
По моим представлениям, издания, подготовленные с новой версией, должны выглядеть лучше.
Положения переносов, генерируемых модулями с ядрами 3-го и 4-го поколения, совпадают. Различие состоит только в частоте, с которой конкретные переносы будут встречаться в изданиях.
На странице BaH в Facebook (https://www.facebook.com/bah.batov.ru), запись от 9 ноября 2013 г., я ориентировочно определил срок запуска в серию модулей 4-го поколения -- конец 2014 года.
Но, подумав пару месяцев, так и не решил, стоит ли овчинка выделки. Нужно ли отказываться от проверенного и хорошо зарекомендовавшего себя инструмента? А главное -- универсального: ядро 3-го поколения может служить основой для модулей переносов любых издательских систем, а не только InDesign®. Соответственно, пойдет ли ядро 4-го поколения в серию, сейчас сказать трудно.
Сегодня ядро 4-го поколения уже превосходит версию 3.01; бесспорно, потенциал его выше, но и работать над ним, чтобы "вылизать" до состояния ядра 3-го поколения, предстоит немало. В общем, коммерческие перспективы нового поколения пока неопределенные.
Все это я говорю вот зачем.
Пользователи действующих лицензий могут уже сегодня, не дожидаясь выхода официальной версии, начать использовать модули на ядре 4-го поколения. При этом, естественно, возможность вернуться к последней версии 3.01 сохраняется...
Если кто надумает, пожалуйста, обращайтесь. Я вышлю новую сборку и расскажу, как ее установить. Из готовых пока есть только сборка для CS6 / PC. Но особой срочности, я думаю, нет. Буду собирать по мере поступления запросов.
Последнее редактирование:
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Только что завершилась работа по сравнительному тестированию модулей третьего и четвертого поколения. Реализовать потенциальное преимущество модулей с ядром 4-го поколения я не смог. Внешний вид документа, с которым я работал, от модуля переносов зависел незначительно. При определенных настройках удавалось избавиться от переносов, которые помечены как нежелательные. Не более того.
Как это понимать -- не знаю. Возможно, всему причиной словник документа, с которым я работал. Через какое-то время попробую повторить эксперименты с другим набором слов.
Но мне кажется, что не в словнике дело. И даже не в адобовском компоновщике. У меня появились сомнения в принципиальной возможности реализации заявленной Adobe поддержки переносов разной степени предпочтительности. Понятно, что запрограммировать можно... Но можно ли эту разную предпочтительность проявить (визуализировать) в случае реальных документов, не принеся в жертву оформление?
Как это понимать -- не знаю. Возможно, всему причиной словник документа, с которым я работал. Через какое-то время попробую повторить эксперименты с другим набором слов.
Но мне кажется, что не в словнике дело. И даже не в адобовском компоновщике. У меня появились сомнения в принципиальной возможности реализации заявленной Adobe поддержки переносов разной степени предпочтительности. Понятно, что запрограммировать можно... Но можно ли эту разную предпочтительность проявить (визуализировать) в случае реальных документов, не принеся в жертву оформление?
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
В связи с переездом на новый хостинг сервер www.batov.ru будет недоступен с 18:00 6.02.2014 г. до 24:00 9.02.2014 г.
На работу зарегистрированных пользователей отключение сервера не повлияет. Регистрация новых пользователей на это время приостанавливается.
На работу зарегистрированных пользователей отключение сервера не повлияет. Регистрация новых пользователей на это время приостанавливается.
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
Случайно наткнулся на сайте «Студии Артемия Лебедева» на письмо Д. Э. Розенталя от 10 октября 1967 года одному из читателей [http://www.artlebedev.ru/photo/2011/05/23/] и сразу же вспомнил вопрос
Посмотрите, как Д. Э. Розенталь переносит слово «физическому».
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
@Игорь Батов,
Очень удачно кинули
Как раз на другом форуме народ стал воспринимать "вы", со строчной, как оскорбление
Очень удачно кинули
Как раз на другом форуме народ стал воспринимать "вы", со строчной, как оскорбление
Игорь Батов
15 лет на форуме
- Сообщения
- 410
- Реакции
- 447
В 1914 году вторым изданием был выпущен «Подробный орфографический словарь», содержавший, среди прочего, сведения о разделении слов на части для правильного переноса их из одной строки в другую. Словарь предназначался для учащихся, самообразования вообще и справок при письменных и корректурных работах. Подготовил и издал «Словарь» Василий Аполлонович Зелинский — педагог, методист, составитель многочисленных пособий по русскому языку и словесности. Словарь В. А. Зелинского и по сей день остается единственным в своем роде. Более за такую работу никто и никогда не брался: дело практически неподъемное.
К сожалению, «Словарю» не суждено было оказать сколько-нибудь заметное влияние на формирование навыков правильного переноса слов. Первая мировая война, Февральская и Октябрьская революции... В 1918 году — Реформа правописания, предельно упростившая Правила переносов... Потом Гражданская война... Необходимость в кратчайшие сроки обучить миллионы малограмотных и неграмотных... Здесь уже было не до переносов, не до изысков.
За десять лет культура переноса слов оказалась утраченной полностью. После 1930 года издания без ошибок в переносах практически не встречаются.
###
Сегодня, мне кажется, к идее создания для русского языка Словаря переносов можно было бы вернуться. Всё или почти всё необходимое для успешного решения задачи у нас есть.
Словарь переносов столь же необходим, как и Словарь орфографический. Правила мало помогают в деле расстановки переносов. В сообщении от 24 февраля (https://www.facebook.com/bah.batov.ru) были приведены примеры, иллюстрирующие последнее утверждение. Но даже идеально сформулированные и логически непротиворечивые правила не всегда получается применить на практике. Без дополнительных знаний в более-менее сложных случаях правила бесполезны.
В настоящее время функции Словаря переносов выполняет онлайн-версия BaH™. Десятки пользователей ежедневно обращаются к разделу Справочник Сайта (http://www.batov.ru). Казалось бы, все хорошо. Смущает, однако, то, что благополучие столь важного дела оказывается зависящим от судьбы одного-единственного сервера...
Безусловно, необходим офлайн-инструмент. Нужен Словарь.
Чтобы быть действительно полезным, Словарь переносов должен быть большим, включать максимально возможное число слов. Я попробовал очень приблизительно оценить объем издания. Получилось: 30 томов формата 70х100/16, в среднем по 600 страниц. Конечно, такой объем не для печати. Словарь будет распространяться в электронном виде (PDF), поддерживать возможность поиска. Хотелось бы бесплатно, но здесь уж как получится.
Займет подготовка Словаря несколько лет. Но правильные решения по всем ключевым вопросам необходимо принять сейчас. Переделать что-либо в будущем вряд ли удастся. В окончательном виде принципы построения Словаря должны быть выработаны в ходе работы над первым томом. Пока Словарь видится таким:
http://www.batov.ru/tmp/Tom_01_001-010.pdf
Уважаемые коллеги и пользователи, если у кого появятся мысли и предложения по форме, словнику, вариантам переносов и т. п., пожалуйста, дайте знать. Это очень важно.
К сожалению, «Словарю» не суждено было оказать сколько-нибудь заметное влияние на формирование навыков правильного переноса слов. Первая мировая война, Февральская и Октябрьская революции... В 1918 году — Реформа правописания, предельно упростившая Правила переносов... Потом Гражданская война... Необходимость в кратчайшие сроки обучить миллионы малограмотных и неграмотных... Здесь уже было не до переносов, не до изысков.
За десять лет культура переноса слов оказалась утраченной полностью. После 1930 года издания без ошибок в переносах практически не встречаются.
###
Сегодня, мне кажется, к идее создания для русского языка Словаря переносов можно было бы вернуться. Всё или почти всё необходимое для успешного решения задачи у нас есть.
Словарь переносов столь же необходим, как и Словарь орфографический. Правила мало помогают в деле расстановки переносов. В сообщении от 24 февраля (https://www.facebook.com/bah.batov.ru) были приведены примеры, иллюстрирующие последнее утверждение. Но даже идеально сформулированные и логически непротиворечивые правила не всегда получается применить на практике. Без дополнительных знаний в более-менее сложных случаях правила бесполезны.
В настоящее время функции Словаря переносов выполняет онлайн-версия BaH™. Десятки пользователей ежедневно обращаются к разделу Справочник Сайта (http://www.batov.ru). Казалось бы, все хорошо. Смущает, однако, то, что благополучие столь важного дела оказывается зависящим от судьбы одного-единственного сервера...
Безусловно, необходим офлайн-инструмент. Нужен Словарь.
Чтобы быть действительно полезным, Словарь переносов должен быть большим, включать максимально возможное число слов. Я попробовал очень приблизительно оценить объем издания. Получилось: 30 томов формата 70х100/16, в среднем по 600 страниц. Конечно, такой объем не для печати. Словарь будет распространяться в электронном виде (PDF), поддерживать возможность поиска. Хотелось бы бесплатно, но здесь уж как получится.
Займет подготовка Словаря несколько лет. Но правильные решения по всем ключевым вопросам необходимо принять сейчас. Переделать что-либо в будущем вряд ли удастся. В окончательном виде принципы построения Словаря должны быть выработаны в ходе работы над первым томом. Пока Словарь видится таким:
http://www.batov.ru/tmp/Tom_01_001-010.pdf
Уважаемые коллеги и пользователи, если у кого появятся мысли и предложения по форме, словнику, вариантам переносов и т. п., пожалуйста, дайте знать. Это очень важно.
Последнее редактирование: