Правило Найквиста в контексте сканирования

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Ты ходишь по-кругу..с одними и теми же примерами...ты разве не читал,что тебе пишут в ответ?

Второй раз приведенный пример (а в этой аудитории -- первый) -- это еще не круг.

Мне интересно, что на этот пример скажет Николай. Мнения одного Хафиза мне мало. Тем более, что ему отчего-то позволяется применять правило Найквиста тем же "неправильным" образом...

Но даже если Хафиз и окажется прав, то я в сотый раз повторю: невозможно прогнозировать реакцию живого на неживое, разбираясь лишь в неживом.

 

[Saha]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Второй раз приведенный пример (а в этой аудитории -- первый) -- это еще не круг.

Мне интересно, что на этот пример скажет Николай. Мнения одного Хафиза мне мало. Тем более, что ему отчего-то позволяется применять правило Найквиста тем же "неправильным" образом...

Но даже если Хафиз и окажется прав, то я в сотый раз повторю: невозможно прогнозировать реакцию живого на неживое, разбираясь лишь в неживом.

Хорошо..что-бы не мешать тебе разобраться в вопросе я замолкаю..


Только плёнки и объективы надо приводить те,который имеют высокие значения MTF на высоких частотах....иначе правды не сыскать...Вельвия имеет в пике не менее 160 линий на мм

За сим откланялся на время

 

[igors]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

... Когда я закончу ее перевод, то выложу черновик с описанием того, как зрение работает по пространственным частотам стимуляции. С цифрами. Тогда мы сможем делать выводы...

Сканер-то причем?

Еще и еще раз подчеркну: невозможно прогнозировать реакцию живого на неживое, разбираясь лишь в неживом. Нужно знать оба лагеря -- одной только физики недостаточно!

Это точно. Пишу: - Работает правило Найквиста. Мне отвечают: - Вы правы, точно не работает.
Пишу: - Alexey Shadrin, не 2400, а 1200. Не видит, зрение так устроено.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Вельвия имеет в пике не менее 160 линий на мм

Откуда? Я привел график из родного фуджового даташита: на пике у нее 15 циклов на мм, то есть 30 линий на мм.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Это точно. Пишу: - Работает правило Найквиста. Мне отвечают: - Вы правы, точно не работает.

Привыкайте: я с этим сталкиваюсь каждый день и в сети, и в реале.

Сканер-то причем?

Сканер -- это устройство, позволяющее вычерпать визуальную информацию с ее нецифрового носителя -- слайда. Но вычерпывание делается для того, чтобы, в конечном счете, получить отпечаток, на который будут смотреть. Следовательно, выемка информации должна быть визуально оправданной. Быть энергетически (физически, информационно) оправданным (по Найквисту, например) -- еще не значит быть оправданным перцепционно.

Но до восприятия отпечатков мы еще не добрались -- нет материала. Как будет -- так вернемся к вопросу.

 

[Tau_0]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

“Это точно. Пишу: - Работает правило Найквиста. Мне отвечают: - Вы правы, точно не работает.
Пишу: - Alexey Shadrin, не 2400, а 1200. Не видит, зрение так устроено”
Igors

Igors, А ТАК и есть --- ТАК устроен этот виртуальный мир --- не видит ВАС Alexey Shadrin…

Добаловались Вы ВСЕ ТУТ с ентим когнитивным диссонансом…
Зато Я вижу… --- С другой стороны...

Как могу --- пытаюсь помочь.. И смех и слёзы…

И сканер при ТОМ…

 

[Saha]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Откуда? Я привел график из родного фуджового даташита: на пике у нее 15 циклов на мм, то есть 30 линий на мм.

Ты собрался сканировать штриховую миру на ПЛЁНКЕ..надо определить сколько максимально штрихов на мм ,может быть различимо на данном типе плёнке ..Штрихов будет столько...сколько даёт..RESOLVING POWER....это и есть собственно ОПРЕДЕЛЕНИЕ RESOLVING POWER..Для Вельвии это 160 линий на мм...RESOLVING POWER определяеться по принципу положил плёнку под микроскоп и смотрим глазками ,сколько линий видим...смотри даташит....график MTF не отвечает за количество различимых линий на плёнке..прости ..я не хотел...поясни ПОЧЕМУ ты взял пик MTF ,а не RESOLVING POWER

 

[igors]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Привыкайте: я с этим сталкиваюсь каждый день и в сети, и в реале.

Да, я привык. И Вы увидели ровно тот вопрос, который захотели.
По поводу сканера я бы ответил, но это нас не подвигнет в сторону понимания ни Найквиста, ни Digital image processing.

 

[Tau_0]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

igors, Звыняйте, но мне со стороны ЭТО порой не совсем потешно смотрися….

Чувствую и ощущаю вращение шестерёнок в башке…

Хотя вроде привык и притёрся…

ЗЫ: И подарочек вам всем неплохой припас.
Надеюсь, что по темпу успею…

Всем наше преогромное спасибо за внимание...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

поясни ПОЧЕМУ ты взял пик MTF

Цитирую тебя: "Вельвия имеет в пике не менее 160 линий на мм"
Откуда ты взял цифру 160 мм? Из правого конца графика?
Приборы зафиксируют краевой контраст в тысячные доли разности по фотом. яркости. Что с того? Нужно четко понимать, какой контраст в состоянии полноценно воспринимать зрение. Этого мы пока толком не знаем.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

И Вы увидели ровно тот вопрос, который захотели.

Каких вопросов?.. Вопрос задал я

 

[Saha]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Цитирую тебя: "Вельвия имеет в пике не менее 160 линий на мм"
Откуда ты взял цифру 160 мм? Из правого конца графика?
Приборы зафиксируют краевой контраст в тысячные доли разности по фотом. яркости. Что с того? Нужно четко понимать, какой контраст в состоянии полноценно воспринимать зрение. Этого мы пока толком не знаем.

Я от растройства ,что рассердил тебя не верно выразился...имел в виду разрешаещию способность в пике контраста 1000:1..виноват (засыпаю уже)

И тем не менее ОТВЕТЬ:

Ты собрался сканировать штриховую миру на ПЛЁНКЕ..надо определить сколько максимально штрихов на мм ,может быть различимо на данном типе плёнке при её экспонировании...можно долго не гадать ..Штрихов будет столько...сколько даёт..RESOLVING POWER....это и есть собственно ОПРЕДЕЛЕНИЕ RESOLVING POWER..Для Вельвии это 160 линий на мм...RESOLVING POWER определяеться по принципу положил плёнку под микроскоп и смотрим глазками ,сколько линий видим...смотри даташит....график MTF не отвечает за количество различимых линий на плёнке..прости ..я не хотел...поясни ПОЧЕМУ ты взял пик MTF,график MTF причём здесь его 30 линий в пике . брать надо RESOLVING POWER ( по русски разрешаюшая способность плёнки)

 

[igors]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

...Нужно четко понимать, какой контраст в состоянии полноценно воспринимать зрение. Этого мы пока толком не знаем...

Есть критерий Рэлея, давно и успешно пользуют в физике. И возник он из задачи различить глазом спектральные линии на спектрограмме, а они представляют из себя темные линии на спектрограмме (это фото-пластинка).

 

[Tau_0]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Каких вопросов?.. Вопрос задал я

Alexey Shadrin, А Вы сами с собой бодаетесь --- через посредников…
К Вам отраженный и преломлённый эхо ответ приходит…

На собственной шкуре проверено и мною механизм этой ***ни исследован достаточно основательно…

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Есть критерий Рэлея, давно и успешно пользуют в физике.

Вот с этим я и борюсь много лет в меру своих скромных сил.

 

[igors]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Вот с этим я и борюсь много лет в меру своих скромных сил.

И какой есть другой с многолетней практикой? С его помощью сделано много открытий (например эффект Штарка и Зеемана). И по сей день его использую решая вопрос: - разрешили мы пики на хрометограмме и или массспектрограмме или нет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

И какой есть другой с многолетней практикой?

Я не с критерием Рэлея борюсь (он верен), но с технократизмом в науке об изображениях.

Критерий Рэлея в приложении к биологическим системам работает только до уровня фоторецепторов. Но он не может "пойти" дальше по сложной цепи преобразований от ганглиозных клеток до коры головного мозга.

Плюс к тому, в биологическом контексте критерий Рэлея одномерен, тогда как результирующий перцепт пространственных стимулов минимум трехмерен: плюсуются размерность контраста между точками (штрихами) и размерность времени стимуляции.

Поэтому и прошу тайм-аут на полтора месяца, чтобы подготовить рисунки, вычитать текст хотя бы два раза и повесить черновик.

 

[Saha]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Я не с критерием Рэлея борюсь (он верен), но с технократизмом в науке об изображениях.

Критерий Рэлея в приложении к биологическим системам работает только до уровня фоторецепторов. Но он не может "пойти" дальше по сложной цепи преобразований от ганглиозных клеток до коры головного мозга.

Плюс к тому, в биологическом контексте критерий Рэлея одномерен, тогда как результирующий перцепт пространственных стимулов минимум трехмерен: плюсуются размерность контраста между точками (штрихами) и размерность времени стимуляции.

Поэтому и прошу тайм-аут на полтора месяца, чтобы подготовить рисунки, вычитать текст хотя бы два раза и повесить черновик.

Оставим головной мозг....ты не отвечаешь на вопрос...На Вельвиии можно экспонировать 160 линий на миллиметр,а ты взял 30.ПОЧЕМУ?

Сканировать мы будем ,то что может быть экспонировано на плёнке...для этого существует определение Разрешаюшей Способности плёнки...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Вельвиии можно экспонировать 160 линий на миллиметр,а ты взял 30.ПОЧЕМУ?

Ты сказал о пике. Я подумал, что речь идет об экстремуме кривой MTF. В том месте 15 циклов (30 линий).

Однако я понял, откуда взялась цифра 160 линий: ты, видимо, положил 10% контраста разумным пределом рассуждений. Ежели так, то на 10% действительно 80 циклов (160 линий). Формально, механистически, -- имеет смысл сканировать: есть модуляция -- есть информация. Согласен.

Теперь нужно убедиться в том, что это не просто информация, но еще в том, что это визуальная информация.

Пусть некий сверхобъектив, скажем Суперборовкон, дает 50% контраста на этой цифре (80 циклов), что совершенно нереально, но допустим. Следовательно, результирующий контраст будет 5%.

5% яркостного контраста -- это почти порог визуального отличия.

ВОПРОС: зачем цифровать, если не видно?

 

[Saha]

Ответ: Правило Найквиста в контексте сканирования

Ты сказал о пике. Я подумал, что речь идет об экстремуме кривой MTF. В том месте 15 циклов (30 линий).

Однако я понял, откуда взялась цифра 160 линий: ты, видимо, положил 10% контраста разумным пределом рассуждений. Ежели так, то на 10% действительно 80 циклов (160 линий). Формально, механистически, -- имеет смысл сканировать: есть модуляция -- есть информация. Согласен.

Теперь нужно убедиться в том, что это не просто информация, но еще в том, что это визуальная информация.

Пусть некий сверхобъектив, скажем Суперборовкон, дает 50% контраста на этой цифре (80 циклов), что совершенно нереально, но допустим. Следовательно, результирующий контраст будет 5%.

5% яркостного контраста -- это почти порог визуального отличия.

ВОПРОС: зачем цифровать, если не видно?

Попробуем ещё раз.Я НЕ БЕРУ ДАННЫЕ ИЗ ГРАФИКА MTF.У плёнки есть такая характеристика -Разрешающая Способность,она есть в даташите на каждую плёнку.У Вельвии она 160 линий на миллиметр,при контрасте 1000:1. Определяеться она так.Экспонируеться радиальная мира на плёнку через макрообъектив,затем в микроскоп смотрят сколько линий можно разглядеть глазом.Если на Вельвию можно экспонировать 160 линий,а затем эти 160 линий увидить в микроскоп,то и сканировать придёться эти 160 линий.Мне непонятно почему ты пользуешься данными из графика MTF ,когда производитель указывает РС плёнки.Прямо в лоб пишет в даташите.
Даже с учётом РС всей системы плёнка плюс объектив ,цифры получаються в разы больше ,чем у тебя.