Пример набор температурных пределов

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

И вы бы лучше с Паратайпом попытались пообщаться по поводу унификации не только базовой линии (что было сделано чуть ли не во времена Гютенберга), но и унификации "верхней" линии шрифта.
Я пробовал... Меня послали.

Комиссия 13 сентября 1905 г. признала универсальную линию шрифта (с незначительными изменениями) и утвердила ее, как обязательную для всех германских словолитен под названием «немецкой нормаль-
ной линии шрифтов» («Deutsche Normal-Schriftlinie»). С импортированием линотипных матриц эта система попала и в Россию.

Компьютерный кегль есть и его можно даже увидеть, самое главное есть м а т е м а т и ч е с к о е обоснование увиденного (против математики трудно переть). Если кто-то не догадался как - это временное явление. Здесь этот термин я рассматривать не буду и показывать также.

На Паратайпе все дороги не сошлись. Так рассуждать, мы мало чего достигнем.

 

[RIKITIKI]

Ответ: Пример набор температурных пределов

4. Неужели у нас в России нет специалистов, которые могли бы сделать программу ориентированную на химико-математические наборы по историческим наборным правилам? У нас что, нет программистов чтоли?

А кстати были программисты и программа была. Еще лет 10, даже может быть 5 назад на Минском полиграфкомбинате учебники вовсю набирали в программном комплексе "Книга" (вот не помню только чья разработка - Полиграфмаш?) отказались от неё лишь по причине её достаточно жесткой привязки к конкретному фотовыводу (программа еще под ДОС была написана и переписывать драйвера под новое железо никто не смог/не стал) Но мнение о ней было хорошее, до сих пор вспоминают...

 

[vfyb]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Вопрос, а чем вы объясните заниженную высоту знака умножение относительно высоты цифр (см. новые скрины чуть выше)?

Не понял вашего вопроса...

 

[@diz@]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, спасибо Эксперту!
Было у меня жуткое нежелание знак процента отбивать.
Теперь оно немного усилится. Непривычно эта дырка смотрится.
(И вы так и не ответили насчёт буквы "Ё")

 

[Sasha62]

Ответ: Пример набор температурных пределов

... буква С -- это обозначение единицы измерения.

Еденица измерения — градус. С — это обозначение температурной шкалы — Цельсий. F — Френгейт, R — Реомюр и т.д.

 

[vfyb]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, посмотрел Шульмейстера. Там действительно в качестве минуса используется м-тире. Но! Знак плюса и все остальные знаки увеличены и соотносимы с м-тире. Если же в наборе знак плюс одного размера, а вместо минуса используется м-тире (почти в два раза! большего по ширине и со средней линией ниже плюса), как показано в начале топика, то это, по крайней мере, некрасиво.

 

[suntory]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Если не художники авторитеты, то кто?

Не по теме:
Многие художники шрифта, особенно в крупных фирмах, рисуют только контуры, зачастую на бумаге или в векторном редакторе. Заниматься техническими вопросами и особенностями форматов шрифтов художник не должен, правда если вся фирма это 1–2 человека, то приходится.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, спасибо Эксперту!
Было у меня жуткое нежелание знак процента отбивать.
Теперь оно немного усилится. Непривычно эта дырка смотрится.
(И вы так и не ответили насчёт буквы "Ё")

Попытки на внедрение буквы "ё" в русском уже были. Но неудачно.
Сегодня ее психолог Шахильдян, если я правильно написал его фамилию (его можно найти на форуме знакомств)
рекламирует или на полиграф. выставке его увидеть (авт. прог. Соло на клавиатуре). Если память не изменяет, прибл. в 1976 г. даже в Фетиле протащили букву Ё. Был там дядя с фамилией (что-то типа) "подъедалов" или вместо второго Д - Б стояло. А в конце рассказа, его подЁ**лов назвали... Точно непомню. Смысл думаю понятен вам.
Этот Фетиль недавно по программе НАСТАЛЬГИЯ показывали.

Если так разобраться, то от части он прав. Но, ее лучше вводить в правила набора никак обязательную, а только в тех случаях, когда написанное слово действительно имеет двоякое толкование и может
привести к недопонимаю или спору какого-либо текста. Поскольку есть
социальная историческая привычка населения читать текст по правилам Карамзина, а потом и чтобы сам текст не пестрил "точками".

Про знак процента. Конечно. Вы чувствовали интуитивно, что это лишнее
и весьма трудоемкое занятие. Я не говорю о расточительстве издательств, которые будут так набирать. Лишние деньги на ветер кидать.


vfyb - лучше сказать, что пока просто НЕпривычно это видеть.

Сегодня, 12:49 #165 Sasha62 - что там такого Вы увидели?
Если Вы приводите текст подобного НЕдосказанного смысла, приводите его полностью. А то Вы привели часть разъяснений по обозначению шкалы, а Вашем тексте оно выглядит, как утверждение. Так не делают.

suntory - я так и думал, что именно такой ответ Вы и напишите. О))

 

[vfyb]

Ответ: Пример набор температурных пределов

vfyb - лучше сказать, что пока просто НЕпривычно это видеть.

Что именно? если в шрифте есть "плюс", "делить", "умножить" одного размера, но нет знака "минус", то мы должны привыкнуть ставить вместо него м-тире? Ни за что!
Если в шрифте все эти знаки соотносимы с м-тире — без проблем.
Только что-то я не встречал шрифтов с такими "плюсами" и прочими знаками.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, vfyb, а кто мешает Вам и др. спецам по шрифтам скорректировать
размеры знаков (+) и (=) со знаком длинного тире/минус? Ведь это до нас уже проверили многие полиграф. организации, психологи и окулисты. Было признано УДОБОЧИТАЕМЫМ и главное понятным при беглом чтении. Чего сидеть и мельчить на знаке тире? Глаза пожалейте свои и своих детей. Незабывайте о 6-ом, 7-ом и 8-ом кегле. Ведь большие энциклопедии набираются мелким кеглем. Если вы сделаете мелким знак тире/минуса, подумайте, как он будет смотрется в мелких кеглях?
Психологические эксперименты проводились плоть до 1987 г. Последний их описывал проф. М. И. Воскресенский из МГУП в журнале Полиграфия (год не очень помню, помойму 1984 г.).

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

А кстати были программисты и программа была. Еще лет 10, даже может быть 5 назад на Минском полиграфкомбинате учебники вовсю набирали в программном комплексе "Книга" (вот не помню только чья разработка - Полиграфмаш?) отказались от неё лишь по причине её достаточно жесткой привязки к конкретному фотовыводу (программа еще под ДОС была написана и переписывать драйвера под новое железо никто не смог/не стал) Но мнение о ней было хорошее, до сих пор вспоминают...

Кстати, раз хохлы сделали, почему бы нам кацапам (Москалям) не сделать?
О)))

Здравствуйте господа Хохлы, пишут вам Кацапы из Москвы - пришлите нам свои наработки...
О))

 

[RIKITIKI]

Ответ: Пример набор температурных пределов

хохлы тут при чём???
и к чему избыточное цитирование?

 

[suntory]

Ответ: Пример набор температурных пределов

кто мешает Вам и др. спецам по шрифтам скорректировать размеры знаков (+) и (=) со знаком длинного тире/минус?

Предположим я воодушевился Вашей идеей и переделал в купленных у Паратайпа (или другой фирмы) шрифтах эти знаки. Чем это поможет Вам и всем остальным? Распространять их в таком виде я не имею права.

Здравствуйте господа ХохлыО))

Не по теме:
Минск в Белоруссии ;-)

 

[vfyb]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, vfyb, а кто мешает Вам и др. спецам по шрифтам...

Я не спец по шрифтам. Я их юзер Но все равно спасиб

...скорректировать размеры знаков (+) и (=) со знаком длинного тире/минус?

Смотрим пример внизу...
Сверху — набрано символами шрифта
Посередине — то, что Вы хотите. То есть увеличен минус до размера м-тире. С той же пропорцией увеличены остальные знаки, а затем уменьшена толщина штрихов для гармонии так сказать
Внизу — для примера м-тире
Кстати, минус даже короче чуток получился...

Строка стала на треть длинее, что в пересчете на тонны бумаги даст баснословные цифры

 

[JAW]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Кстати, раз хохлы сделали, почему бы нам кацапам (Москалям) не сделать?

Ну, для начала, если мне память не изменяет, то система Книга, это ЛенПолиграфМаш благополучно накрывшийся.

Кроме того, помнится ребята толи из МГУ модернизировали систему TeX для более полной поддержки русских правил набора (и не только математики).
У меня даже есть исходники этой системы, которая называлась АрTeX.
Проблема в том, что это модернизированный, кажется ViTeX, клон, так скажем, достаточно странный... Ну, плюс под DOS...

Вообще то там основные проблемы в правилах переноса математических формул (не дублируются знаки при переносе), это самая суровая, ее можно заломать, но начинаются некоторые неадекватности.
Потом там не совсем как у нас делается уменьшение кегля шрифта в многострочных формулах (просто немного по другому набирать нужно).
Но самое гадкое связано с "высокими" знаками (интегралами, радикалами), их нужно разрабатывать, т.к. стандартных механизм TeX не будет работать, а разрабатывать глифы для TeX, это мягко говоря, не рисовать в FontLab... Там программирование. Причем на языке, которым владеют единицы.

Вообще мы писали статью на английском, вроде были какие-то наработки, их можно попробовать поднять...

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Я не спец по шрифтам. Я их юзер Но все равно спасиб
Смотрим пример внизу...
Сверху — набрано символами шрифта
Посередине — то, что Вы хотите. То есть увеличен минус до размера м-тире. С той же пропорцией увеличены остальные знаки, а затем уменьшена толщина штрихов для гармонии так сказать
Внизу — для примера м-тире
Кстати, минус даже короче чуток получился...
Строка стала на треть длинее, что в пересчете на тонны бумаги даст баснословные цифры

vfyb, не обижайтесь, ну явный перебор по размерам, в частности всех остальных знаков после м-тире.
Если сделать замер знаков из того же М. Шульмейстера и т. д., то знаки (+), (=), (х) окажутся меньше по длине, чем знак тире/минус - померьте, сами увидите. Если тире/минус были на кегль (допустим 10 п.), то знаки (+), (=), (х - обратите внимание на высоту этого знака) были меньше
прибл. по длине 8-8,5 пп. Обратите на высоту знаков особенно.
В конце концов можно к Ефимову обратится или книге Н. А. Спирова, там полно указанных размеров букв/знаков из разных гарнитур шрифтов, вкл. базовые кегль в 10 п.
Не забывайте также, про обманы зрения, которыми пользовались наши художники Кудряшев, Банникова, Тагиров и т. д. Они даже были описаны в документах НИИ полиграфмаш.


На счет тонножа. Про тонаж не стоит так поспешно писать. Все это уже просчитывалось ни один раз. Если сделать замер, то окажется, что все строки по длине "гуляют" ±1-4 символа. Легкое удлинение тире не превысить этих показателей. Я могу даже мат. расчет сделать по емкости строк - дайте только коэффициенты емкости шрифта. Обычно их ВНИИ полиграфии публиковало раз в 10 лет.

JAW, я эти программы не видел и в них не работал. Сказать что-либо
не могу про них. На счет интегралов и т. п. согласен полностью с Вами.

 

[JAW]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Блин, нашел таки нашу статью по различию русских и английских традиций математического набора.

http://www.uni-giessen.de/partosch/eurotex99/zaitsev.pdf

Кстати, просмотрел, про ширины минусов мы даже как-то и не дернулись.
Вероятно из за того, что другие проблемы одолели серьезней, а минус там нарисовать не просто, а очень просто.

Вообще еще раз выскажу свою позицию:
1) Не все традиции русского набора являются критически важными. Какие-то проистекали из ограничений технологий (кстати, человек кардинально повлиявший на американскую, да и не только американскую традицию мат. набора, Дональд Кнут занялся разработкой системы TeX тогда, когда очередное издание "Искусства программирования" набрали на тех самых фотонаборных автоматах... Набор выглядел настолько ужасно, что у Профессора волосы встали дыбом). Какие-то в общем не столь принципиальны.
2) Существуют традиции, которые действительно принципиальны в нашем наборе.
Та же статичность формул... И к их соблюдению нужно, безусловно стремиться.

P.S. Кстати...
О чем мы вообще говорим?
Меня только что заказчик заставил в верстке отключить переносы. Правда это туалетная бумажка A5 формата, но все равно...

 

[JAW]

Ответ: Пример набор температурных пределов

JAW, я эти программы не видел и в них не работал. Сказать что-либо
не могу про них. На счет интегралов и т. п. согласен полностью с Вами.

А зря, батенька...
Система TeX определила современные традиции и американского и европейского математического, и не только математического набора.
Это стандарт для набора всей математики.

Ассоциации пользователей этой системы есть, пожалуй, во всем мире.
Кстати наша статья была любезно вычитана Барбарой Бэнтон (AMS), а это человек, благодаря которому в шрифтах встречаются альтернативные (российские) виды написания, например, знаков <=, >= и греческих букв.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Возможно Дональд Кнут увидел действительно плохо набранные материалы.
Сейчас многим здесь трудно оценить ту красоту набора химико-математических выражений, которая могла быть, поскольку уже не помнят или вовсе не видели, как выглядили такие наборы.

У меня такой тогда вопрос, для вас работа и достижения многих наших художников таких как: Банникова, Кудряшев, Тагиров, Масленникова,
Царегородцева, Костылев, Слуцкер, Лазурский, Бажанов, Щелкунов, Пискарев, Баченас, Кульков, Кузанян, Телингатер, Чепиль, Щукин...
что нибудь значит?

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Возможно Дональд Кнут увидел действительно плохо набранные материалы.
Сейчас многим здесь трудно оценить ту красоту набора химико-математических выражений, которая могла быть, поскольку уже не помнят или вовсе не видели, как выглядили такие наборы.

У меня такой тогда вопрос, для вас работа и достижения многих наших художников таких как: Банникова, Кудряшев, Тагиров, Масленникова,
Царегородцева, Костылев, Слуцкер, Лазурский, Бажанов, Щелкунов, Пискарев, Баченас, Кульков, Кузанян, Телингатер, Чепиль, Щукин...
что нибудь значит?

JAW, вот примера набора из математического справочника,
за 1986 г.
Плохо набранно? Скрин №№ 2 и 3.
================================================

vfyb, я хотя и не художник, но прибл. так, скрин № 1.