Пример набор температурных пределов

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
Возможно Дональд Кнут увидел действительно плохо набранные материалы.

Там был немного другой момент...
Это было, так сказать, переходное время.
В первых изданиях Кнута делался полуручной (с использованием монотипа) набор, потом он переснимался на фотоформы.
2-е, или 3-е издание было сделано на только появившихся тогда фотонаборах (это были не современные по сути принтеры с высоким разрешением, это были аналоговые приборы, которые экспонировали не точки, а литеры). Результат, по словам Дональда Эрнстовича был удручающь. Примерно тогда же стали появляться первые лазерные принтеры... Существовали и первые форматеры текста (GREP) Ну, Кнут и занялся разработкой системы набора, которая могла бы печатать на эти принтеры с высочайшим качеством. Первые версии были разработаны толи для PDP-8, толи для PDP-11 (у нас PDP-11 известна как CM-4, ДВК, Электроника 60, да и БК-0010 на пару с УКНЦ в конце концов).

Сейчас многим здесь трудно оценить ту красоту набора химико-математических выражений, которая могла быть, поскольку уже не помнят или вовсе не видели, как выглядили такие наборы.

Сомнительно... У меня довольно много математической литературы тех времен ;)

У меня такой тогда вопрос, для вас работа и достижения многих наших художников таких как: Банникова, Кудряшев, Тагиров, Масленникова,
Царегородцева, Костылев, Слуцкер, Лазурский, Бажанов, Щелкунов, Пискарев, Баченас, Кульков, Кузанян, Телингатер, Чепиль, Щукин...
что нибудь значит?

А вот это вопрос очень сложный...
К сожалению их шрифтовое наследие было изрядно потрепано при переводе в электронные форматы. Увы.
У меня на полке лежит каналог шрифтов ЛенИздата. Там присутствуют и ручные и линотипные шрифты...

Если сравнить, например, Литературную гарнитуру ручного и линотипного набора, то можно увидеть весьма существенную разницу, и не в пользу линотипной версии. А Type1 версия Литературной от ParaType мало того, что сделана на базе линотипной версии, но к тому же еще и существенно упрощена.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):


JAW, вот примера набора из математического справочника,
за 1986 г.
Плохо набрано? Скрин №№ 2 и 3.

Я бы сказал, что не очень хорошо.

На 2-м мне режет глаза несуразный знак суммы.
На 3-м оторванная линейка у радикала и несколько визуально увеличенные пробелы после степени, перед знаком +
А о чертежных знаках на иллюстрациях я вообще промолчу.

Потом на 3-м рисунке я бы, возможно, иначе решил выравнивание некоторых формул. Но это нужно пробовать и смотреть.

Там вобщем есть еще моменты, которые можно было бы поправить.
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

JAW, Вам не нравится частично то и это... Программ, как таковых, у нас для набора химико-математических выражений нет, судя по разговорам здесь.
Сидеть и не имея полноценной базы (программного обеспечения), предлагать в ГОСТах перейти на незвестную коллею, не имея также квал. кадров по стране (которые бы хотя бы наши правила знали),
предлагать набирать по американским правилам, ссылаясь на тех или иных лиц, тоже, как то мягко говоря, не очень приглядно выглядит.
Многие до сих пор пределы то набирают не правильно...
Вы спросили, что мы обсуждаем?

Ответ - набор пределов, размер и внешний вид примитивных
математических знаков, которые ранее применялись в русском наборе, и которые были признаны удобочитаемыми.
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

JAW, между прочим может получится обратная вещь.
Если бы у нас, наши доки, создали бы реальную программу для набора химико-математических выражений, с реальными (проверенными временем и полиграф. организациями) размерами математических символов и под наши правила, то мы на основе имеющихся исторических и профессиональных знаний могли создать химико-математический набор превосходящий по всем показателям американский. Такая мысль не приходила?

В своих исторических правилах мы знаем, что и куда. Нам остается только их воплотить в компьютерном виде и далее шлифовать и делать кадры по стране.
Смотришь, через 5-10 лет они сами к нам приедут обучатся за передовыми технологиями...
Ваш пример лишь показывает, что там люди не теряют даром времени
и делают программное обеспечение под свою культуры набора и т. п.
А у нас только все на уровне примитивно-дворового "ля-ля" остается.
 

@diz@

отечеств. про
15 лет на форуме
Сообщения
4 220
Реакции
1 914
Ответ: Пример набор температурных пределов

Не будут русские писать сейчас ничего, зная, что это тут же стырят и растиражируют. Невыгодно абсолютно.
Или нужно написать действительно СТОЯЩУЮ вещь и распространять её за НОРМАЛЬНЫЕ деньги, а не 300-500 уе за всего-лишь утилиту.
Учитывая скидки для студентов, реализуя настоящую техподдержку, а не то, что сейчас с адобовскими продуктами у нас в стране.
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

@diz@ сказал(а):
Не будут русские писать сейчас ничего, зная, что это тут же стырят и растиражируют. Невыгодно абсолютно.
Или нужно написать действительно СТОЯЩУЮ вещь и распространять её за НОРМАЛЬНЫЕ деньги, а не 300-500 уе за всего-лишь утилиту.
Учитывая скидки для студентов, реализуя настоящую техподдержку, а не то, что сейчас с адобовскими продуктами у нас в стране.

@diz@, смотря кто писать будет. Если это фирма, она может сделать такую прогу и продавать ее по принципу западного прогр. обеспечения.
Кстати, в Европе русский язык приобретает популярность. Продавать туда подобные программы будет очень выгодно. Я не говорю уже о братьях меньших - китайцев! О))) Они даже песню "Катюша" на русском языке поют уже...

На счет стырят. Игру Казаки, укр. защитили достаточно сильно, что особых взломанных версий, я лично так и не увидел в Интернете. Тем более законы об авторстве ужесточили сейчас.

Волков боятся - в лес не ходить...
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт
Спасибо за ссылку, завтра прочту...
Если это тот Самарин, которого я знаю, то я достаточно настороженно относился бы к его статьям. К слову, одни из первых россиийских шрифтов под TeX называются шрифтами Самарина - Глонти (Глонти была его аспиранткой). Еще раз, если это тот же человек, то он математик, да и шрифты были пахабноваты (на базе шрифтов AMS, а те были предназначены исключительно для цитирования и списков литературы и имели одно начертание).

@diz@
Не будут русские писать сейчас ничего, зная, что это тут же стырят и растиражируют. Невыгодно абсолютно.
Или нужно написать действительно СТОЯЩУЮ вещь и распространять её за НОРМАЛЬНЫЕ деньги, а не 300-500 уе за всего-лишь утилиту.

Пишут и писали...
Я не знаю, сколько времени Оля Лапко потратила на семейство шрифтов LH. Конечно, это издательство Мир и, возможно, ее дополнительно финансировали, но разработка более 265 параметризованных глифов так называемых алгоритмических шрифтов, это крайне сложное и длительное занятие.
Так же разработками для системы TeX занимаются и занимались десятки русских.
А сколько работают в других OpenSource проектах.

Эксперт
Только если пробьет по полной...
Дело в том, что мне уже не столь интересны правила набора и верстки. Перешел в дизайн и рекламную полиграфию.

И в любом случае...
Да, TeX замечательная штука, но кроме математики в нем есть еще чертова прорва проблемных для русских вещей...
В общем я попытался делать книгу в TeX. Меня зарезали редакторы...

Дело в том, что TeX это типа компилятор. Визуального редактирования, вгонки/выгонки, размещения илюстраций по месту там практически нет.
Поэтому некоторые вещи там становятся крайне трудоемкими (хоть и возможными).

Вот если бы объединить возможности этой системы с InDesign'ом...
 

Specialist

15 лет на форуме
Сообщения
2 035
Реакции
8
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
Плохо набранно? Скрин №№ 2 и 3.

Набрано-то нормально, только обратите внимание, что минус там точно не из эм-тире сделан. Скорее все-таки это эн-тире.
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

Пока у нас "нет" своего глобального, стоит для начала приспособить их программы под наши исторические правила набора/верстки - это вполне возможно (искл. химико-математический набор).
Для начала разъяснить, как правильно набирать знак % и промиле, знак
градуса, пределы, кавычки, десятичные дроби, как правильно делать разбивку на разряды чисел начиная с пятизначных (+ исключе-
ния) и т. п.

А в шрифтах сделать размеры основных математических знаков (+), (-),
(=), (±), м-тире/знак минуса... отвечающими также культуре нашего наборного дела. Тем более их размеры проверялись не один десяток лет различными полиграфическими организациями.
 

suntory

Administrator
15 лет на форуме
Сообщения
23 258
Реакции
12 336
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
А в шрифтах сделать размеры
Каждый сам себе или кто-то заставит это сделать ПараТайп и все остальные фирмы? ;-)
 

vfyb

Участник
Сообщения
455
Реакции
4
Ответ: Пример набор температурных пределов

Specialist сказал(а):
...минус там точно не из эм-тире сделан...
Я еще раз обращу внимание Эксперта на этот момент. В формулах все хорошо — знаки "+" и "–" соотносимы по ширине и это есть гут. Но в тексте этот же знак "–" никак не тянет на м-тире. Замеры сами сделайте.

Вчера просматривал "Справочник техреда" Гиленсона 1988 года издания. Не поленился, посчитал сколько висячих строк. Оказалось 28!
Причем на обычных текстовых полосах. Про предлоги в конце строки и 4 переноса подряд даже говорить не хочется...
И это в книге, которая описывает правила набора! :)
 

@diz@

отечеств. про
15 лет на форуме
Сообщения
4 220
Реакции
1 914
Ответ: Пример набор температурных пределов

vfyb сказал(а):
Вчера просматривал "Справочник техреда" Гиленсона 1988 года издания. Не поленился, посчитал сколько висячих строк. Оказалось 28!
Причем на обычных текстовых полосах. Про предлоги в конце строки и 4 переноса подряд даже говорить не хочется...
И это в книге, которая описывает правила набора! :)
Верстальщики могут положить на правила набора, а заодно и на правила вёрстки '))'
Завидую Вашему свободному времени! :)
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

vfyb, я согласен, что, если это учебник по правилам набора, то надо при наборе такого учебника и следить за ними. Единственное оправдание
старым учебникам, это то, что их набирали не сами авторы, а в типографиях линотипистки. О))

У меня вопрос, можно ли найти человека, который бы внес изменения размеров мат. знаков в уже готовый шрифт и сколько это будет стоить?
 

suntory

Administrator
15 лет на форуме
Сообщения
23 258
Реакции
12 336
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
можно ли найти человека, который бы внес изменения размеров мат. знаков в уже готовый шрифт
Можно. Пишите в ПМ.
 

vfyb

Участник
Сообщения
455
Реакции
4
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт, Вы обошли вниманием вот эти мои слова.
vfyb сказал(а):
Но в тексте этот же знак "–" никак не тянет на м-тире.
Хотелось бы услышать комментарий все-таки... А то получается, что ни в одном, приведенном Вами, примере "правильного набора" не все гладко и хорошо, как Вы утверждаете.
 

Specialist

15 лет на форуме
Сообщения
2 035
Реакции
8
Ответ: Пример набор температурных пределов

Эксперт сказал(а):
У меня вопрос, можно ли найти человека, который бы внес изменения размеров мат. знаков в уже готовый шрифт и сколько это будет стоить?

Ну я от вас ПМ не дождался. :)
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

vfyb сказал(а):
Эксперт, Вы обошли вниманием вот эти мои слова.

Хотелось бы услышать комментарий все-таки... А то получается, что ни в одном, приведенном Вами, примере "правильного набора" не все гладко и хорошо, как Вы утверждаете.

Обоснование длины тире я привел выше, включая скриншот по показу его РЕАЛЬНОЙ длины (показал математические доказательства). Правила я показал в соответствии с их реальностью - реальностью набора. Я проф. наборщик и лучше многих знаю, как набираются пределы. Верстатку в руки взял еще при Л. Брежневе.
Так же я уже говорил, что английское тире НЕ должно присутствовать по реальным наборным правилам в выше показанных наборах (набор пределов, знаки + и -).
Доказывать, что либо еще я не вижу больше смысла.
Если шрифта нет с реальными размерами мат. символов, то я их сделаю на заказ и буду продолжать работать по правилам набора, согласно их исторической традиции.
 

cache

Участник
Сообщения
420
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

В этом месте следует сделать паузу и исполнить национальный гимн. Та-та. Та-та-та-а-та-а-а... Одно у меня только в голове не укладывается: как профессиональный наборщик, взявший в руки верстатку еще при Л.Брежневе, мог два раза подряд набрать слово "Фетиль"...
 

Эксперт

Участник
Топикстартер
Сообщения
123
Реакции
0
Ответ: Пример набор температурных пределов

cache сказал(а):
В этом месте следует сделать паузу и исполнить национальный гимн. Та-та. Та-та-та-а-та-а-а... Одно у меня только в голове не укладывается: как профессиональный наборщик, взявший в руки верстатку еще при Л.Брежневе, мог два раза подряд набрать слово "Фетиль"...

Молча. Гимн Вы исполнили не правильно...
Это в любом случае лучше, чем пишет в своем издании
филолог А. Э. Мильчин, так называемый кандидат... (см. скриншоты внизу из его издания Справочника-издателя и автора за 1999 г.).
«Лапша на уши»!

В наборных правилах все уже давно гладко, это у вас в шрифтах зазубрины и заусенцы...
Самое смешное, что выступать вы все мастера, а набрать и сверстать грамотно - мало кто сможет. На всем форуме один Карабин грамотно воспроизвел страничку из книги Шульмейстера (см. тему Кавычки).
 

Вложения

  • m.jpg
    m.jpg
    17 КБ · Просм.: 1 272
  • m2.jpg
    m2.jpg
    11.9 КБ · Просм.: 1 125
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.