Продолжение разговора, начатого на foto.ru

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Уровень оптимизма (и уровень понимания проблемы image reproduction) у коллег немного пугает.

Оптимизм необходим, даже если в нем присутствуют элементы эйфории -- без такого оптимизма и легкой эйфоричности нет прогресса, нет стимула к работе и развитию. Я искренне рад за ребят, даже если они (или мы вместе с ними) выявим кучу ошибок и всяких "но". У команды С.Н. явно что-то получилось, но, как было справедливо замечено, на перцепционный уровень объяснения получившегося еще предстоит подняться.
На сегодня проблему вижу в трех вещах:
1. Предложено внедисциплинарное определение яркости. Сие смело, но хотят ребята или нет, его придется либо "одисциплинить", либо перевести в категорию междисциплинарного понятия, определив дисциплинарные полюсы (подобно однозначным цветовым тонам при расчете hue composition).
2. Совместными усилиями выявить ограничения предлагаемого метода;
3. Дать внятное и убедительное перцепционное толкование эффективности предлагаемого механизма, определить перцепционные корреляты и взаимодействие с известными phenomena`s.
В процессе работы это либо удастся, либо напротив -- выяснится, что механизм столь ограничен, что требует очень серьезной доработки. Но и второе -- прекрасный результат, поскольку углубит понимание проблематики image&imaging science и даст возможность развиваться дальше.

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Стоп-стоп. Очередные "улучшайзеры", которые подменяют кубкорень на квадратный и на примере тухлого оригинала демонстрируют, как "расцветает" (и пережаривается) картинка, нас не интересуют. Надеюсь, хоть у Вас то не осталось надежд на то, что находясь в рамках классической колориметрии можно ожидать значительных улучшений в image reproduction. Я хотел бы услышать проблематику, которую собираются решать с помощью нововведений, и увидеть базу для новой методики.

А тестирование провести поможем и подскажем. Есть много старых проверенных методик контроля color accuracy при преобразовании.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Надеюсь, хоть у Вас то не осталось надежд на то, что находясь в рамках классической колориметрии можно ожидать значительных улучшений в image reproduction.

Они были до чтения и перевода спецификации профайлов. Потом стали таять. Окончательно растаяли под рочестерским солнцем .

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Я хотел бы услышать проблематику, которую собираются решать с помощью нововведений, и увидеть базу для новой методики.

Проблематика обозначена в первой статье, но не четко, поскольку нет явного перцепционного ее обоснования. Вот я и добиваюсь этой четкости. Но пока ребята знакомятся с материалами, думаю будет пауза.

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Проблематика обозначена в первой статье

Подскажите, где. Надеюсь, не подобное упрощение:
"Восприятие изображения может сильно зависеть от его контраста - высокий контраст придает изображению четкость, но при этом изображение может выглядеть перегруженным, изображение с низким контрастом выглядит мягче, но тени на таком изображении имеют нечеткий край. В обработке цифровых изображений редактирование контраста используется для выбора баланса между этими двумя крайностями".

Но пока ребята знакомятся с материалами, думаю будет пауза.

Боюсь, что если Вы им подбросили Hunt c Fairchild, то "под росчестерским солнцем" пауза может превратиться в переписывание всего "нововведения" .

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Боюсь, что если Вы им подбросили Hunt c Fairchild, то "под росчестерским солнцем" пауза может превратиться в переписывание всего "нововведения" .

"П-ости, если сможешь..." (с) А.А. Френкель

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Подскажите, где.

В первой статье говорится о неудовлетворительности механизмов регулировки яркости в телевизионных системах и системах digital processing (прикладной мотив). Правда, апелляция перцепционно-невнятная и здесь нужно показать связь с феноменологией восприятия и с особенностями колориметров. "Недостатки" и неудобства известных механизмов и есть, имхо, суть проблемы.
Решением же является некое альтернативное определение яркости, на мой текущий взгляд, целиком абстрактное. Однако некий визуальный эффект есть (то, что картинки пережарены пока не говорит о недостатках механизма, но о попытке демонстрации эффективности -- оценить механизм сможем только, когда попробуем программу).

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Правда, апелляция перцепционно-невнятная

Пардон, но апелляция там просто никакая. Критиковать телевизионную "яркость" и digital processing (который в лучшем случае Y выделяет, а зачастую тупо rgb скалирует) - это бить детей. Регулировать яркость, ничего не зная о Стивенсах, и не учитывая эффекты контраста - это к "улучшайзерам".

Imho, для внятной критики нужно задать планку. В качестве планки предлагаю не самую продвинутую математику Adobe RAW (PhaseOne даже не нужен). Если у коллег пересчет экспозиции даст более точные результаты по удержанию локальных контрастов - готов снять шляпу. Методику предлагаю простейшую - эталоном берем RAW с точной экспозицией, тестовым - RAW с ошибкой в две-три ступени. Обрабатываем тестовый двумя способами (Adobe RAW и предложенную) - сравниваем контрасты (локальные и общий).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Если у коллег пересчет экспозиции даст более точные результаты по удержанию локальных контрастов - готов снять шляпу.

Шляпу, имхо, можно снять только тогда, когда будет показано за счет чего данный механизм работает лучше (если лучше), предложенного Вами в качестве механизма сравнения Adobe RAW-шника. Если только за счет "ой, получилось!", то это очередной математический тык а-ля "обостренные колбочковые чувствительности". Поэтому я и затянул эту песню с перцепционным обоснованием до тестирования самоего механизма. Причем я далек от крайностей: как от скепсиса, так и от эйфории: мало данных и алаверды.

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Эээ... Нас на мякине не проведешь . Несложно создать такой сюжет, где Adobe RAW ошибается даже при экспокоррекции в две ступени. А вот исправить эту ошибку, не зная про эффекты Стивенса и Ханта - никакая лотерея не поможет. А ведь это еще не все подленькие "феномены". Есть еще цвет. Например, подбросьте им снега в кадр .

Насчет "перцепционного обоснования" - согласен полностью. Я сам его требовал: "Я хотел бы услышать проблематику, которую собираются решать с помощью нововведений, и увидеть базу для новой методики". Но боюсь, с этим будут сложности, как мы видим - коллеги в самом начале сада граблей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Например, подбросьте им снега в кадр .

Ну, это запрещенный прием -- "снеговое восприятие" никаким Хельсоном не объяснить: это "полный какадуй" (с) Женя Шадрина -- похоже, что эта проблема в принципе неразрешима автоматикой.

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Алексей - я честный . Никакого снега. Даже без симультантов и Кольрауша. Всего лишь пару хитростей с влиянием окружения (каких, пусть будет пока секретом).

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Извиняюсь за задержку с ответами.

Возможно, я что-то понял неправильно, но даже из общих соображений следует, что человек с трехцветным зрением, но с отличающимися от стандартных спектральных чувствительностях пигмента должен различать цвета, неразличимые ст. наблюдаетем (и не различать различимые).

В общем случае да. Однако, если я не ошибаюсь, у большинства (в количестве человек) аномальных трихроматов спектральные чувствительности длиноволновых и средневолновых колбочек являются линейными комбинациями спектральных чувствительностей длиноволновых и средневолновых колбочек обычных трихроматов...

Если это предположение Вас не устаивает, то я вижу только два варианта:
1) считать, что углы (и расстояния) между цв. векторами не имеют вообще никакого смысла, и, следовательно, говорить о "перпендикулярности" основых цв. векторов тоже смысла нет (но на иллюстрации их можно - для простоты - рисовать перпендикулярными, не делая из этого, впрочем, никаких выводов) - как и поступает Гуревич.
2) Ввести в этом пространстве понятие угла (который не будет меняться от выбора коорд. системы) - в этом случае какие-то цвета будут "перпендикулярными", а другие - нет. Но эта задача не кажется мне простой.

Мы как раз и занимаемся вторым вариантом.

Когда есть несколько независимых величин, характеризующих что-либо, мысль отложить их по осям, и рассматривать это что-либо, как точку в получившемся пространстве.

В теории газов, например, строят pV диаграммы, однако, если я не ошибаюсь, о пространстве pVT не говорят.
Я согласен, что можно поставить взаимнооднозначное соответствие между состоянием газа и точкой в 3-мерном пространстве. Однако, сразу же встает вопрос: в каких единицах измерять расстояние между точками?

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Эээ... А есть смысл? Уровень оптимизма (и уровень понимания проблемы image reproduction) у коллег немного пугает. Хотя возможно я и не прав, всю дискуссию еще не одолел.

Приятно общаться с людьми у которых есть чему поучиться.
Не могли бы вы изложить свое видение по следующим вопросам:
1. Какие меры стимула (числа, которое может быть вычислено на основе экспериментальных данных) вы считаете основными? Которая из них стоит на первом месте?
2. Что такое яркость? Что может претендовать на ее меру? Что из этого ближе всего к мере яркости в вашем понимании?

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

sRGB координатой системой быть не может, т.к. не покрывает human color space.

На мой взгляд существует разница между Gamut sRGB монитора и линейной sRGB координатой системой. Кривые сложения любого набора кардинальных стимулов (в том числе и используемого в sRGB мониторах) позволяют определить координаты любого стимула (в том числе и не попадающего в Gamut sRGB монитора).

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Звучит чуть провокационно, но приятно . Совершенно согласен с Вами, шкалирование ощущений - крайне непростая задача. И числа вычисленные (Гилдом, Джадом и т.д.) не считаю истинной в последней инстанции. Не считаю истинной даже числа, полученные Стивенсами и Бернсом (и т.д.). Вижу дискуссионным даже не меру стимула, а сам вопрос о том, что этим стимулом является. Ибо пытаюсь рассматривать задачу дальше сетчатки.

На мой взгляд (и на мою практику) в базовой (простой) колориметрии наиболее удачной считаю попытку шкалирования от munsell. Знаю, что она плохо вяжется с классикой. Однако мой опыт показывает, что она хорошо вяжется с perceptual. Кроме того, вижу в color science удачные попытки сшить munsell с классикой, и вижу удачные попытки расширить колориметрию в угоду perceptual. И это неплохо ложится на мою практику. Именно поэтому я и пытаюсь (может излишне самоуверенно) критиковать. И подсказать.

Я готов порассуждать о понятиях "субъективная яркость" и "полнота цвета" (хотя определения - не мой конек). Готов поспорить о шкалировании ощущений (пересказать Стивенсов например). Но боюсь, это рано. Меня пока настораживает сама постановка задачи. Imho, самое слабое место Вашего проекта. Грамотный цветокорректор (да без эзотерики) мог бы сразу показать самые узкие места в современных системах обработки изображений. Я же вижу пока накатанную дорожку, по ней многие ходили. Пардон за лирику.

 

[sabos]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

На мой взгляд существует разница между Gamut sRGB монитора и линейной sRGB координатой системой.

Соглашусь. Но давайте называть вещи своими именами, мы ведь в дискрете. Традиционный "цифровой" термин sRGB допускает клиппинг (безвозвратные потери). Для lossless принято пользовать термин scRGB (бывшее sRGB64).

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

На сегодня проблему вижу в трех вещах...

Обсуждать это логичнее в другом топике. Поэтому мой ответ там.

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Вижу дискуссионным даже не меру стимула, а сам вопрос о том, что этим стимулом является. Ибо пытаюсь рассматривать задачу дальше сетчатки.

Готов обсудить.

... Но боюсь, это рано. Меня пока настораживает сама постановка задачи...

Возможно, это из-за того, что задача, которую я решаю, не совпадает с вашей.

На всякий случай, чтоб не было недопонимания, описываю нашу постановку задачи:
Создать инструментарий для будущего TV. Т.е. выбрать системы координат и форматы представления данных для решения следующих подзадач:
1. Собирать необходимую и достаточную информацию для создания иллюзии окна в другой мир.
2. Передавать эту информацию.
3. Обрабатывать эту информацию для создания некоторого набора стандартных эффектов.

a. Имитирующих реальную ситуацию (например, за окном одновременно изменилась в одно и тоже число раз яркость всех источников света).
b. Изменяющих изображение в соответствии с пожеланиями заказчика (например, изменение насыщенности или тона)​

4. Осуществлять рендеринг изображения в Gamut выходного устройства.

Традиционный "цифровой" термин sRGB

Именно поэтому мы и разделяем

Стандарт sRGB или способ описания изображений (с его неудовлетворительным динамическим диапазоном и дискретизацией)
Gamut sRGB монитора (в котором проблемы дискретизации уже нет)
Линейную sRGB координатную систему (в которой можно описать любой стимул – в рамках базовой колориметрии)​

В частности, основная проблема при демонстрации наших алгоритмов в том, что мы вынуждены (временно) использовать основной стандарт Windows (sRGB) для визуализации изображений. Несмторя на то, что внутренний и внешний форматы представления данных, которые мы разработали, рассчитаны на динамический диапазон более 300 000 000 с дискретизацией существенно меньщей чем разрешающая спосбность человека (при оптимальных для данного стимула условиях наблюдения).

 

[C.H.]

Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru

Угу. Рассказали бы это Luo, когда он бросился спасать свои доски .

А можно об этом по подробнее.