Ответ: Продолжение разговора, начатого на foto.ru
Господа, не успеваю ответить на все, на что ответить хотелось бы.
При обсуждении одних вопросов возникают другие, один другого интереснее, и конца этому не видно.
C.H. сказал(а):
Поэтому эту сцену можно и нужно описывать с помощью XYZ координат (или им подобных визических величин) и нельзя с помощью реакции колбочек.
Полностью согласен: если нужно описать именно
сцену, то реакции колбочек тут не помогут. Даже
восприятие этой сцены можно описывать в этих реакциях только в том случае, если наблюдаетель зашел в собор с закрытыми глазами, открыл их на мгновение, и тут же закрыл - если же наблюдаетель будет шарить по собору глазами, рассматривая свечу отдельно, а витраж - отдельно, то его глаза вполне справятся с тем, чтобы не потерять ни света, ни тени.
Колориметрия в настоящее время интенсивно развивается, поэтому и переосмысление основ может проходить часто. Пример тому временные интервалы между новыми правилами вычисления цветовой разности.
Разве ж это основы? Вот если бы законы Грассмана пересматривались бы каждую неделю... ;-)
А как в этом случае быть со стандартами CIE XYZ и CIE RGB ?
Промышленность выпускает колориметры, и если бы каждый производитель начал бы пользоваться своими кривыми сложения, но при этом заявлять, что у него - именно координаты XYZ, то ничего хорошего из этого бы не вышло. Тут стандарт нужен.
Согласен, за одним небольшим исключением - дальтоник. Если перейти в LMS коотрдинатную систему, то люди с одним отсутствующим типом колбочек (частным случаем которых являются дальтоники) проецируют трехмерные вектора на плоскость имеющихся у них типов колбочек. Поэтому все стимулы неразличимые стандартным наблюдателем являются неразличимыми и для дальтоника. Но при этом существуют стимулы неразличимые дальтоником и различные для стандартного наблюдателя.
Скорее наоборот - отсутствие одного типа колбочек является частным случаем аномалий цв. зрения. Кроме этого бывает еще и сдвиг спектральной чувствитительности пигмента, то есть зрение вполне трехцветно, но трехцветно несколько иначе, чем у стандартного наблюдателя. При такой аномалии, человек может разичать цвета, которые для ст. наблюдателя неразличимы. На этом принципе работает аномалоскоп, устроенный примерно так же, как колориметр Гильда - испытуемого просят уравновесить желтый цвет смесью красного и зеленого, и для человека с аномальным цветовым зрением равновесие достигается не там, где для ст. наблюдателя (и, соответственно, там, где для стандартного наблюдателя есть равновесие, "дальтоник" может видеть два разных цвета).
Нет. Я говорю не об этом.
Я тут поразмышлял еще немного над Вашими словами и пришел к выводу, что был излишне категоричен. Изложу новую версию.
Говоря о цв. векторах и цв. пространстве, Гуревич и ГОСТ говорят о некоем пространстве, обладающем следующими свойствами: в нем есть естественное начало координат (черный цвет), и сложение цв. векторов соответствуют сложению стимулов (оба свойства "привязаны" к ст. наблюдателю). В этом пространстве нет никаких (имеющих смысл) углов и расстояний (хотя для удобства изложения Гуревич всегда считает, что базовые векторы - вне зависимости от их выбора - взаимно перпендикулярны - хотя эта перпендикулярность, естественно, не несет никакого особого смысла). В этом смысле цв. пространство существует только одно, с той только оговоркой, что оно "гибче" привычного нам трехмерного - его можно растягивать (равномерно) и перекашивать, от этого оно не меняет своих свойств, то есть остается самим собой. Произвольным выбором каких-то (не лежащих в одной плоскости) векторов мы можем задать в этом пространстве координатную систему, которых может быть бесконечно много, причем ни одна из них не может быть названа "правильной" или "естественной" для этого пространства, хотя одни ЦКС могут быть удобнее, чем другие: например, в XYZ все реальные цвета имеют положительные координаты, а одна из координат тождественна яркости (при дневном зрении) - мелочь, а приятно.
Но при таком подходе ни одна система числового описания цвета, в которой нет сложения (гамма-корректированное RGB, xyY или Lab) не являются координатной системой, говорить о "цветовом векторе" становится бессмысленно (зачем нужны векторы, если их нельзя складывать), и уж тем более нельзя говорить о "цв. пространстве Lab".
Однако, при попытках ввести в этом пространстве метрику (имеющую смысл, то есть характеризующую визуальное различие цветов), мы обнаруживаем, что оно очень уж неравномерно (то есть метрика зависит не только от разности координат, но и от них самих). Эта неравномерность - следствие его аддитивности: если к цв. координатам двух хорошо различмых стимулов прибавить цв. координаты ядерного взрыва, то расстояние должно сильно сократиться, при том что разность координат двух полученных точек будет прежней.
А получить равномерное пространство очень хочется.
Поэтому его приходится деформировать (теряя при этом свойство сложения), получив, например, Lab (как первое приближение к идеалу). Получившаяся конструкция (по Гуревичу) не является цв. пространством (нет сложения векторов). С другой стороны, каким-то пространством оно все-таки должно являться: точки - соответствующие цветам - есть, оси нарисовать можно, даже есть осмысленные расстояния и углы. В принципе, проявив ненужный догматизм, можно было бы потребовать называть это сооружение "пространством
представления цвета" (вторичным по отношению к аддитивному), но от этого хорошо никому не будет (тем более, что "первичное" пространство "первично" только в историческом смысле). Проще отказаться от строгости первоначального определения, объявить аддитивность необязательной, и сказать (как это сказано в словаре CIE), что цв. пространство - это (обычно трехмерное) пространство, в котором точки соответсвуют цветам, а какие у него свойства - это уж на усмотрение автора.
В принципе, можно было бы говорить о том, что пространство - то же самое, только способ описания другой. Но, поскольку эти пространства само по себе является
описаниями - в отличии от пространства, в котором мы живем, с Эйфелевой Башней и памятником Пушкину), выражающим те или иные свойства цветов (в одном случае - их сложение, в другом - их контраст), то, на мой взгляд, имеет смысл говорить о разных пространствах.
А идея, что есть какое-то "настоящее" пространство цветов (а все остальное - лишь способы его описания), хотя и подкупает строгостью, но мне она категорически не нравится. Хотя бы потому, что ввести в таком пространстве глобальную метрику было затруднительно - все количественные оценки различий между цветами имеют смысл, пока мы говорим о
небольших различиях, а если задать человеку вопрос "что сильнее отличается - красный сигнал светофора от Солнца или же зеленый - от ядерного взрыва", то респондент, скорее всего, вызовет неотложную психиатрическую.
3. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими одно и то же подпространство, то они будут фомировать одинаковые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы будут неразличимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут различными для другой.
4. Если имеются две системы сенсоров со спектральными чувствительностями задающими разные подпространства, то они будут фомировать разнвеые классы неразличимых стимулов. Т.е. стимулы неразличимые для одной системы могут быть различимы для другой, и стимулы различные для одной системы будут неразличимы для другой.
Поэтому я и оговорил невозможность получения кривых сложения сенсоров из кривых сложения ст. наблюдаетеля - если такая линейная зависимость есть, то классы неразличимых стимулов должны (если я ничего не путаю) совпадать. И наоборот.
6. Существующая на сегодняшний день практика создания цифровых камер приводит к тому. что классы неразличимых стимулов для различных систем сенсоров проектируются на одно и тоже геометрическое пространство. Со всеми вытекающими последствиями...
А вот здесь я начинаю тупить. Нельзя ли пояснить?
