Профессиональное образование

[NecroZoider]

Ответ: Профессиональное образование

Образование должно быть на должном уровне, каждый в производственной цепочке должен быть Специалистом в своей области (даже если он гайки крутит).

Плюс, этот конкретный человек должен знать и разбираться в областях соседних к его профилю.
Почему?
Вы видели когда-нибудь врача, который специализируется только на одном определённом органе или заболевании? Нет, он должен разбираться как устроен человек в целом, может не так глубоко как своим прямым предназначением, к примеру предназначением врача-кардиолога. Так точно и в любой другой отрасли -- иначе он негодное звено.

Понятие "ремесленник" не правильно трактуют и часто его путают с невежеством. Ремесленник может и не заканчивать профильное высшее образование, но иметь такой колоссальный опыт(и применять его), что даже наставники в этих ВУЗах могут позавидовать. Именно невежд нужно гнать сраной метлой с производства -- потому что это негодное звено (иногда и с высшим профильным образованием) приводит к плачевным последствиям, и как следствие, некачественной продукции.

Тут стоит громаднейшая очередь, и каждый громко кричит что он дизайнер! Нет господа. Дизайнер это такой человек, который должен знать всё, даже то, как устроен атомный реактор.

Правее, очередь поскромней, но гордо именующие себя – цветокорректоры. Из теории знают только то, что она существует. Практика? "...да я фотошопАм уже два года увлекаюсь" -- вот что слышно на собеседованиях.

Такая же очередь наседает чуть левее и кричит что они препресс-инженеры от Бога. Тоже ложь. Это всего лишь люди, в той или иной степени приспособленных под определённое орудие труда.
Зачастую никуда не развивающиеся, а просто сидящие на кнопке и монотонно меряющая плёнку метрами, потАмучтА им показали как это делается при приёме на работу.

За ними бесконечная очередь верстальщиков, корректоров, печатников, менеджеров и т.д.

Замыкают всё это дело тупоголовые Боссссы, для которых небольшая прибыль (в силу некачественного продукта или даже потеря клиента по этим причинам) это уже достижение и смысл их жизни. Как бы тут не говорили, что предприниматели, типа умеют считать деньги, НЕТ -- не умеют. Ради сиюминутной наживы они теряют их.

Да, есть действительно толковые люди, но их единицы, и их концентрация в одном месте минимальна по ряду причин. А следствие это некачественный продукт. Точно такая же ситуация в других отраслях.

И теперь вопрос -- нужно ли профессиональное образование?
/добавил/ Вернее быть профессионалом своего дела, не конкретно занимаемой должности, а именно дела - а дело в любой отрасли это комплекс задач.

 

[Шарфюрер]

Ответ: Профессиональное образование

Меня всегда добивало, что люди себя принижают как говорил мой начальник "Ну зачем мне простому юзеру это нужно?". Отсюда и всё нежелание что то изучать.
Или лень, или еще какие причины, один знакомый вроде все порывается что то изучать, но всевремя находит причины это не делать, вот так и работает, через пень колоду...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

NecroZoider: подписываюсь под каждым словом, кроме вот этого:

Дизайнер это такой человек, который должен знать всё, даже то, как устроен атомный реактор.

Думаю, что "как устроен" ему знать не нужно. Желательно (!) знать, как он выглядит.

И теперь вопрос -- нужно ли профессиональное образование?

Мудрый и хороший вопрос, вопрос, который сегодня задает себе любимый Potamus Запад. Их вывод таков (в частности Японцев -- хотя это Восток, но в российском понимании Запад): нужно Образование + профессиональная выучка. Работник должен быть образован и профессионально обучен. Таким образом, мы видим, что словосочетание "проф. образование" не совсем корректно.
Шарфюрер: хочется кринкнуть "Хайль!" А серьезно: подписываюсь под каждым словом трижды.

 

[Шарфюрер]

Ответ: Профессиональное образование

Шарфюрер: хочется кринкнуть "Хайль!" А серьезно: подписываюсь под каждым словом трижды.

Спасиб.
Только жаль, что "Простые юзеры" (в данном случае, это собирательное название тех, кто сидит на месте и не хочет развиваться) — превалируют.
НО с другой стороны, надо отнестись к этому спокойнее этих самых "простых юзеров", всегда будет большинство. А специалистов — меньшинство.
Как впрочем всего хорошего вообще...

 

[alexmira]

Ответ: Профессиональное образование

Господа, я сейчас заплачу. Вы еще не устали себя нахваливать?

 

[ermouth]

Промежуточные выводы

Промежуточные выводы

Как и предполагал, более-менее вырисовались две позиции.

1. Надо навыкам учить, а теория -- удел тех, кто поближе к поверхности
2. Надо учить теорию сначала, а навыкам потом.

К счастью, у нас есть Алексей Шадрин. Он, заинтересовавшись вплотную (смею верить, что не без моей скромной помощи) вопросами цветовоспроизведения, не бросил это дело, а пошел вглубь.

И поэтому, при наличии переводчика с научного, Алексей в состоянии дать ответ на практически любой вопрос по цвету.

А вот гипотетического Ивана Иванова, который в состоянии дать простой практичный ответ на производственный вопрос по цвету, у нас нет.

Алексей Шадрин есть, а Ивана Иванова нет.

Алексей штудирует серьезные источники. А вот Иван Иванов, который штудировал бы популярную дельную западную литературу по цвету (только не надо про Маргулиса, это зло), еще не появился.

Итого: полагаю, вскоре образуется сообщество людей, которым интересна более простая и доступная литература по цвету, нежели Фершильд-Хант. И эта литература и знания придут на российский рынок. Либо родятся в России.

Что скажется на качестве работы отрасли только положительно.

Иван Иванов, ау?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Промежуточные выводы

(смею верить, что не без моей скромной помощи)

Святая правда.

А вот Иван Иванов, который штудировал бы популярную западную литературу по цвету, еще не появился.

Дима, с популярной западной литературой беда: любопытства ради зайдите на amazon и почитайте оглавления популярных западных книг по нашей теме -- Вы придете в ужас. Смею Вас уверить, я не поленился бы перевести что-то стоящее и краткое, но его нет... У меня есть смутное подозрение, что кратко наши вопросы не изложить, как невозможно написать руководство "Хирургия для чайников" или "Популярное акушерство и родовспоможение".

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Домохозяйка по крайней мере знает, чем щи отличаются от борща. А вы оба, к примеру, в состоянии четко сказать, чем контраст изображения отличается от его контрастности и как обоими управлять с помощью той самой западной техники, дабы достичь эффектов, требуемых вашими заказчиками?

Я уже писал про расслоение профессионального уровня специалистов: если заказчик требует некий эффект, и может оплатить создание этого эффекта на изображении, он берет пресс бабок и идет к специалистам, с академическим образованием, пониманием процессов и т.п. А остальные идут к "специалистам" которые нажмут кнопочку "Auto Contrast". Каково процентное соотношение таких заказчиков?

Если на услуги высококачественной обработки изображений будет спрос - появятся специалисты. При помощи самообразования, ваших книг или образованя полученного на западе - не так важно. Но для появления таких специалистов необходимы заказчики способные за их работу платить, и понимающие что эту работу надо делать, что им действительно надо именно так обработанное изображение.

Уважаемый Potamus, похоже Вы просто не хотите понять то, что если, к примеру, предприятие закупило велоколепное судостроительное оборудование и намерено делать корабли, то нужно, чтобы специалисты, нанятые на работу, знали, как эти корабли делаются (на этом оборудовании) и знать мореходство, чтобы корабли эти не тонули прямо в порту.
Если полиграфическое предприятие делает изображения на шикарном оборудовании, то как же знания об изображениях не нужны?

Должен ли сварщик корпуса корабля знать мореходство? -- НЕТ.
Должен ли любой другой линейный работник предприятия знать как делаются корабли? -- Нет, он должен знать как правильно выполнить свою работу, будь то сварка корпуса или устройство электропроводки.
Должен ли конструкторский отдел судостроительного предприятия во главе с гл. инженером обладать всей полнотой знаний о постройке кораблей? (очевидно, что одному человеку это не под силу) -- ДА, должен.
Может ли конструкторский отдел составить подробные инструкции для сотрудников предприятия, в алгоритмизированном виде, чтобы они могли выполнять свою работу автономно по заданному плану (четрежу)? -- Да, может, правда, на это уйдет 200-300 лет.
Может ли в таком случае сотрудник предприятия быть заменен роботом? -- да, может.
Что есть робот? - Робот есть программа, т.е. алгоритм, управляющий железяками, моторами и т.д.

Т.е. все как вы и описали в своем идеальном полиграф. предприятии -- один специалист высокого уровня, и остальные работники-ПТУшники (роботов пока нет), выполняющие свою работу по спущеным сверху алгоритмам. Может этот специалист работать удаленно (даже в другой стране), или скажем обслуживать несколько предприятий, т.к. его вмешательство потребуется только в небольшом количестве нестандартных работ? Я думаю да. Основную массу работ сотрудники будут выполнять по составленному им алгоритму. Нужны сотрудникам знания о цвете? Я думаю -- в очень ограниченном объеме, достаточном для выполнения своих обязанностей, причем в непересекающихся областях. Т.е. знать как крутить шестеренки.

Я на тот вопрос ответил?

 

[NecroZoider]

Ответ: Профессиональное образование


Не по теме:

Алексей, я всё же настаиваю, он должен знать как устроен реактор, или по крайней мере у него должно хватить мозгов(которые вправляют в нормальном ВУЗе), чтобы разобраться как это работает, если это понадобиться при его работе -- иначе, он как дизайнер не может выступать в качестве "генератора" идей.



Далее, если углубляться в этот вопрос, то тут нужно рассматривать всё общество в целом. В первую очередь духовное образование (я не про Бога), а то, как себя вести в этом обществе.

Умение находить общий язык, стремиться к чему-то (а не как начальник Шарфюрера, махнул рукой и поехал пить пиво с раками).
Каждый должен понимать что он человек, а не просто биомасса в 80 килограммов ходящая на работу и отдыхающая дома под телевизором, проводя так всю свою жизнь.

Именно таким принципах перестали обучать общество. Мы живём, и не знаем для чего. Нет цели, нет идеи. Её украли у нас. Можно быть успешным предпринимателем, толковым специалистом, но у нас вырвали звено соединяющее нас с обществом. Человечество -- это стадо овечек стремящиеся в никуда.

Подними руки те, кто на этой недели открывал стихи Пушкина? Или пытался разобраться в принципах работы какой-нибудь новой технологии? Даже самой банальное: кто на 100% знает что проходят его дети в школе?

Почему я увёл разговор в это русло?
Образование индивидуума и общество это единое целое. Нет общества -- нет образования и наоборот: нет образования -- нет общества. Нет общества – нет общего мнения, нет стратегии развития этого общества. Вот отсюда и растут ноги о вопросах нужно ли проф. образование. Овечкам оно не нужно, запомните это.

 

[ermouth]

Ответ: Промежуточные выводы

Святая правда.

Дима, с популярной западной литературой беда: любопытства ради зайдите на amazon и почитайте оглавления популярных западных книг по нашей теме -- Вы придете в ужас. Смею Вас уверить, я не поленился бы перевести что-то стоящее и краткое, но его нет...

не надо про амазон, он тут ВООБЩЕ не показатель.

согласитесь, в целом буржуи умеют воспроизводить цвет лучше, ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем мы. И у них точно есть литература не слишком массовая, чтобы быть на амазоне, но и не такая сложная, как Фершильд.

На амазоне ее, уверен, не может появиться. Ее по комьюнити искать надо.

 

[ermouth]

Ответ: Профессиональное образование

Алексей, я всё же настаиваю, он должен знать как устроен реактор, или по крайней мере у него должно хватить мозгов(которые вправляют в нормальном ВУЗе), чтобы разобраться как это работает, если это понадобиться при его работе -- иначе, он как дизайнер не может выступать в качестве "генератора" идей.

Да что вы заладили про реактор? Вы из устройства реактора макс 15 деталей вспомните, а их там десятки тысяч, из них первостепенных -- сотня-две. Дизайнер в лучшем случае охватит общую картину.

Вот вам из Пушкина, несколько даже к теме.

Паситесь, мирные народы!
Вам недоступен воли клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь...

 

[NecroZoider]

Ответ: Профессиональное образование


Не по теме:

Дмитрий, я про реактор писал образно, читайте между строк. Смысл в том, чтобы уметь применять свои знания, а не просто знать что такое есть.

Должен ли сварщик корпуса корабля знать мореходство? -- НЕТ.

Сварщик должен знать мореходство, потому что это не сварщик из деревни Пупково, который варит ходовую в жигулях.
Он должен понимать что он делает, и для чего он это делает. И применять ЭТИ знания чтоб сделать качественную работу (качественный сварной шов именно для корпуса корабля). Иначе это корабль прийдёться чинить больше времени, нежели он будет плавать.

Должен ли любой другой линейный работник предприятия знать как делаются корабли? -- Нет, он должен знать как правильно выполнить свою работу, будь то сварка корпуса или устройство электропроводки.

Чтобы ПРАВИЛЬНО выполнить свою работу, нужно разбираться в профессиях смежных по "конвееру", иначе такой работник нафиг не нужен, он тормозит процесс, он делает некачественную работу.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Профессиональное образование

А как же оно тогда работать будет? Каждый раз вызывать продавца шестерёнки смазывать?

Думаю, человек имет в виду, что работодателю нужны люди, которые изо дня в день будут выполнять технологические операции, на сумме которых [готовой продукции] этот работодатель будет иметь деньги. У работодателя есть четкая цель - заработать много денег, он реализует эту цель отработанным способом.
Ему не нужны спецы с образованием (по крайней мере после того, как налажено производство). Более того - он думает так: "Зачем мне платить много денег этому человеку, если я купил совершенную печатную машину?"
И вся индустрия печати движется в эту сторону - посмотрите на нововведения: везде стремяться избавиться от человеческого фактора, уповая на автоматику. И эти веяния приходят в том числе и в технологию печати и в препресс.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Не по теме:

Подними руки те, кто на этой неделе открывал стихи Пушкина?

Не по теме:

Пушкина не открывал (полпушкина и без того в голове), а вот Чехова читаю постоянно, но с конкретной целью: не забыть русский язык -- английские конструкции давят колоссально.
Что проходят дети в школе наша мама знает досконально
Не все так плохо и трагично, дорогой коллега, но хочется лучше.

 

[NecroZoider]

Ответ: Профессиональное образование

Пушкина не открывал (полпушкина и без того в голове), а вот Чехова читаю постоянно, но с конкретной целью: не забыть русский язык...

Вопрос был для возрастной категории "от 15 до 35".

О "качестве образования" старшего поколения я не сомневаюсь ни на секунду -- оно на порядок выше нежели МТV-поколения.

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Сварщик должен знать мореходство, потому что это не сварщик из деревни Пупково, который варит ходовую в жигулях.
Он должен понимать что он делает, и для чего он это делает. И применять ЭТИ знания чтоб сделать качественную работу (качественный сварной шов именно для корпуса корабля). Иначе это корабль прийдёться чинить больше времени, нежели он будет плавать.

Не совсем понятно зачем все-таки знать мореходство?
Качественный сварной шов -- это правильно. Разные материалы -- разный шов, разная технология сварки, разные электроды, даже газовая среда разная, аргон к примеру. Но для чего он -- для корабля, для ракеты или для батареи отопления -- не важно. В этом-то и суть.

Чтобы ПРАВИЛЬНО выполнить свою работу, нужно разбираться в профессиях смежных по "конвееру", иначе такой работник нафиг не нужен, он тормозит процесс, он делает некачественную работу.

Желательно, но вовсе не обязательно. Достаточно точно следовать алгоритму, составленному человеком, знающим не только смежные профессии по "конвееру", но и весь процесс -- вдруг именноваша операция может повлиять не только на смежника, но и через три-четыре человека по цепочке.

Можно привести пример из медицины.
У нас на "скорой помощи" работают врачи с высшим образованием, способные оказать практически любую помощь пациенту. У американцев же сотрудники скорой помощи -- выпускники шестимесячных (кажется)курсов, основная обязанность которых -- довезти пациента до больницы как можно быстрее и живым и сдать СПЕЦИАЛИСТАМ. Действуют они при этом, в отличие от нашего врача, по жестким, вдолбленым в голову алгоритмам.

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Вопрос был для возрастной категории "от 15 до 35".

Я изучал две новых области -- программирование промышленных контроллеров, и процессы металлообработки на станках ЧПУ. И еще одну книжку по финансовой технологии читал. 'cool)'

 

[Potamus]

Ответ: Профессиональное образование

В 2000 году у нас цветная ксерокопия стоила 80 центов. Сейчас я продаю такие отпечатки по 15 центов.

Дальше будет хуже.

Вот простой ответ на все обсуждаемые тут вопросы.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Профессиональное образование

Эх, не утерпел, добавлю еще.
Как мне думается - такой вот Специалист, о котором говорит Шадрин, должен быть на КАЖДОМ полиграфическом предприятии.
Для чего?
Во-первых, технологический процесс необходимо отлаживать, периодически подправлять. Только человек, знакомый с отраслью целиком сумеет сделать это грамотно и качественно. Если человек не знает отрасли - результат его работы по налаживанию техпроцесса будет как минимум неоптимальным. Да и технология не стоит на месте, что требует пеиодического вмешательства, связанного, например, с обновлением оборудования.
Во-вторых, при сегодняшнем уровне знаний работников, приходящих в полиграфию, их обучение - необходимость. Кто кроме Специалиста сможет вложить в их головы знания?
В-третьих, бывают такие заказчики, которые хотят получить супер-пупер продукцию и готовы платить за нее деньги. Кто кроме Специалиста сможет рассказать как ее изготовить и организовать это?
В -четвертых, есть еще такие заказчики, которые вечно всем недовольны, обвиняют добрых людей в том что им "плохо напечатали", хотя сами не смогли внятно сформулировать свои требования. Кто кроме Специалиста сможет внятно объяснить им, в чем они ошиблись и как исправить их ошибки?
Вот вам мое мнение о Специалисте. Они нужны. Просто наши Боссы пока этого не понимают. Не видят Боссы, что знания медленно и трудно добываются, могут приносить немалую прибыль, а потому дорого стоят. Потому и не нужны им Специалисты.
В данный момент такова данность нашего рынка. Будем ждать. Желательно - ждать где-нибудь в Европе, заодно получая тот самый ценный опыт. Дороже будем стоить.

 

[ermouth]

Ответ: Профессиональное образование

Вот вам мое мнение о Специалисте. Они нужны. Просто наши Боссы пока этого не понимают. Не видят Боссы, что знания медленно и трудно добываются, могут приносить немалую прибыль, а потому дорого стоят. Потому и не нужны им Специалисты.
В данный момент такова данность нашего рынка. Будем ждать. Желательно - ждать где-нибудь в Европе, заодно получая тот самый ценный опыт. Дороже будем стоить.

Не надо вот про боссов. Боссы видят, сколько им приходится платить за "образование", и что они взамен получают.

Вот вам сегодняшняя история. У одной моей девочки сессии на заочке. По 173й статье ТК я обязан ей в году оплачивать 50 дней отсутствия, пока она на сессиях. Так я не против, но покажите мне, что я получу взамен?! Получу я набор устаревшей ахинеи, вколоченной в ее голову.

У меня есть бюджет развития, и я непосредственно им управляю. И лучше бы я потратил эти деньги, отнятые нашей прожорливой и бессмысленной образовательной машиной, сам. Толку будет больше.

Мой бюджет развития плюс затраты на кормежку чиновников таковы, что их не хватит на университетское образование каждого работника. Но на условно-ПТУшное некоторых хватит. Да только покажите мне, ГДЕ это сказочное ПТУ? И как потребовать от чиновников отдачи на вложенные в их жир средства?

Босс не отправляет людей учиться цвету. И отнюдь не потому, что босс жадный (хотя не без этого). А потому, что босс хочет получить отдачу на вложение. И пока он не поверит, что отдача будет, обучение за счет бизнеса не состоиться. Реалии бизнеса.