Профессиональное образование

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Итак, господа, дабы не дать теме скатиться во флейм, давайте подытожим. Правильно ли я понял, что выкристаллизовалась следующая мысль: в полиграфическом предприятии на два-три десятка "роботов" должен приходиться один "продвинутый", то есть глубоко и широко образованный человек в вопросах image science и один глубоко и широко образованный человек в вопросах техники и технологии.?
Если "да", то для дальнейших рассуждений давайте попытаемся ответить на вопрос: откуда берутся "роботы", где они сидят?
Сегодня во всех без исключения полиграфических предприятиях действует система т.н. device independend color imaging (аппаратно-независимое цветовоспроизведение), где управление изображением осуществляется в недрах ЭВМ, а печатный станок выполняет лишь терминальную функцию. Однако электрический провод, соединяющий компьютер с печатным устройством разорван. Разорван в виду несовершенства технологии. В разрыве копошатся люди, перенося информацию об изображении в буквальном смысле слова на руках: имиджсеттер, пленки, (или, дай Бог, CTP) формы, валы, краска, плотности, спирт, перегар, больничные листы, отпуска -->отпечаток. Понятно, что для обеспечения минимума потерь этой информации, люди должны быть превращены в бессловесных "роботов", действующих строго по инструкции. При этом потери информации, при прохождении ее через участок разрыва провода, неизбежно будут.
Системы device independend color imaging, где провод не разорван (цифровые фотостудии; минитипографии, построенные, к примеру, на Xerox DC) избавлены от вышеописанных потерь -- управляющий сигнал попадает на устройство в нативном виде. Штат сокращается благодаря этому до двух-трех человек, двое из которых те самые "продвинутые".
Теперь вода на мельницу Potamus: не пройдет и 20-25 лет, как разрыв провода будет полностью ликвидирован усилиями "гениальных Западных инженеров", что безусловно сократит штат "роботов" (о чем справедливо кричат в рекламах нового оборудования, но не договаривают при этом, что в повышение квалификации оставшихся нужно вложить ого-го сколько). Останутся лишь те "двое-трое". И этим "двум-троим" без высшего образования в нашей сфере не обойтись, иначе их предприятие быстро потерпит полный крах.
Итак, господа, не пора ли нам сделать окончательные выводы?
Дима, Вы как автор темы, согласны с приведенными рассуждениями? Если нет, то просьба высказаться развернуто.

 

[Dresden]

Ответ: Профессиональное образование

иначе их предприятие быстро потерпит полный крах.

Почему же этого не происходит сегодня в цифровых печатных салонах, где провод не оборван? Ответ очевиден - высокое качество должно быть востребовано. Сейчас же общими усилиями отрасли востребованный уровень качества (для среднего клиента) стараются держать на минимально возможном уровне, несмотря на стоны и вопли отдельных товарищей. Так действительно проще жить очень многим.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Сейчас же общими усилиями отрасли востребованный уровень качества (для среднего клиента) стараются держать на минимально возможном уровне, несмотря на стоны и вопли отдельных товарищей. Так действительно проще жить очень многим.

Согласен.
Но очень надеюсь на то, что история повторится. Я имею в виду историю недавнего прошлого, когда на смену ЦО-32Д, "Фотоцвету" и ORWOCHROM пришли материалы Kodak. Попробуй-ка теперь кого-то из "средних клиентов" склонить к фотографиям на Фотоцвете или слайдам на ЦО-32Д даже за десятикратно меньшую стоимость! Надеюсь, что как и раньше, по мере роста требований к качеству изображений на Западе (пусть и с отставанием на 5-7 лет) пойдет рост требованийи у нас.
Почему, на мой взгляд, требования к качеству изображений на Западе должны неизбежно расти -- готов изложить.

 

[Шарфюрер]

Ответ: Профессиональное образование

Почему же этого не происходит сегодня в цифровых печатных салонах, где провод не оборван?

насчет цифровых салонов я не в курсе, а вот в небольших цифровых типографиях сплош и рядом, постоянно вижу объявления о продаже едва отработавших пол-года ксероксах и кэнонах, а качество печати в большинстве существующих и точность цветопередачи крайне далека от той, что можно получить...

 

[Dresden]

Ответ: Профессиональное образование

Согласен.
Почему, на мой взгляд, требования к качеству изображений на Западе должны неизбежно расти -- готов изложить.

Будьте добры
А что касается пленки Кодак, ну поставят бумагу по-лучше, даже краски приличные будут использовать - что изменится при прочих равных?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Будьте добры

Думаю так: Запад в целом решил свои насущные, бытовые проблемы и сегодня огромные деньги вкладывает в индустрию развлечений, в частности в экстремальные виды этих развлечений. Зачем? Затем, что человеку необходима полнота мироощущения, полнота эмоций. Изображение, как мы знаем, призвано в первую очередь вызывать эмоциональные ассоциации с когда-то виденными сценами. Чем выше качество изображений, тем полнее визуальная инфорация им передаваемая, тем глубже и ярче эмоции им вызываемые. Когда западный клиент прочувствует "аромат" и прелесть изображений высшего качества, то подсядет на них очень быстро -- к хорошему быстро привыкаешь. Причем для получения таких изображений вполне достаточно того оборудования, что имеется -- не хватает именно квалификации операторов, их умения делать изображения вообще и на этом оборудовании в частности. В свое время наша местная достопримечательность -- дядя Саша -- рассказывал о том, как построена работа заурядных фотосалонов в США. Вспомним: та же дремучесть и тупость, что и у нас. У них это пройдет, потому как их обыватель все больше и больше стремится к полноте ощущений. Стало быть, пройдет и у нас.

 

[Potamus]

Ответ: Профессиональное образование

Алексей, я, читая Ваши посты, задаюсь вопросом - а как бы они выглядели, если бы Вы по первому образованию были бы не врачом, а физиком?

Лично я не верю, что Вы были призваны непосредственно из Небесной типографии, в которой печатается этот мир, и они, до того, как призвать Вас, перебрали людей других профессий, физиков, инженеров, радиоэлектроников... но решили остановиться на враче, потому что он подойдёт лучше всего.

Иначе бы получалось, что самые лучшие книги писались бы, например, психологами, и самые лучшие картины тоже... Кому как не им, психологам, ведомы лучше всего модели восприятия печатного текста, эдакие СТИМУЛЫ, но не цветовые, а психологическо-литературные?...

Далее - я никак не могу понять, почему Вы называете физиков технарями. Технари - это технари. Физики - это естественники.

Особенно меня умиляет моё собственное "технарство" - я 8 лет назад защитил кандидатскую по матмоделированию группы явлений в приповерхностной области твёрдого тела...

Это не шестерёнки, Алексей... Шестерёнки я научился крутить потом...

 

[magneto]

Ответ: Профессиональное образование

в полиграфическом предприятии на два-три десятка "роботов" должен приходиться один "продвинутый", то есть глубоко и широко образованный человек в вопросах image science и один глубоко и широко образованный человек в вопросах техники и технологии.

Алексей, Вас как-то все клонит в сторону замкнутого цикла и гигантизма (типа газетного комплекса). Надо что-то делать с этой американо-советской привычкой. Мы, все таки, в Европе живем, хоть и в восточной. Надо оставить место и "мелкому крестьянскому бизнесу", в котором 3 - 10 человек трудятся. А здесь, сам собой, напрашивается аутсорсинг.

 

[Шарфюрер]

Ответ: Профессиональное образование

Далее - я никак не могу понять, почему Вы называете физиков технарями. Технари - это технари. Физики - это естественники.

здесь дело не в образовании, а вмировоззрении, если человек, склонен видеть в сущности процессов или вещей, только механические, и технические, а также физические (но не биолгические) основы — то он технарь.
Впрочем этот человке http://www.atsuk.dart.ru/index.shtml
лучше меня все объяснил...может слова доктора технических наук на вас большее влияние окажут.

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Итак, господа, дабы не дать теме скатиться во флейм, давайте подытожим. Правильно ли я понял, что выкристаллизовалась следующая мысль: в полиграфическом предприятии на два-три десятка "роботов" должен приходиться один "продвинутый", то есть глубоко и широко образованный человек в вопросах image science и один глубоко и широко образованный человек в вопросах техники и технологии.?

Не знаю выкристаллизовалась эта мысль уже или нет, но именно ее я и пытался донести.

Если "да", то для дальнейших рассуждений давайте попытаемся ответить на вопрос: откуда берутся "роботы", где они сидят?...
...Останутся лишь те "двое-трое". И этим "двум-троим" без высшего образования в нашей сфере не обойтись, иначе их предприятие быстро потерпит полный крах.
Итак, господа, не пора ли нам сделать окончательные выводы?

Я не уверен, что в обычной, скажем так, конторе по воспроизведению и размножению изображений, станут необходимы люди с высшим образованием. Я продолжаю свою мысль про расслоение профессионализма -- те кому действительно НАДО, и они четко понимают, что им надо -- пойдут к специалистам, как в вашем примере про натюрморт с апельсином. Остальные будут гнать ширпотреб, но будут пользоваться алгоритмами, созданными специалистами с высшим образованием (и сомневаюсь что у нас), после прохождения, скажем, полугодовых курсов, т.к. совсем без знаний, конечно нельзя.
Итого, потребность в специалистах с высшим образованием будет мала.
Т.к. ВУЗы призваны выпускать людей, которые будут заниматься исследованиями, плодами которых затем будут пользоваться "роботы", быть руководителями на больших предприятиях, или работать в сферах, где без высшего образования нельзя - например врачами.

 

[magneto]

Ответ: Профессиональное образование

здесь дело не в образовании, а вмировоззрении, если человек, склонен видеть в сущности процессов или вещей, только механические, и технические, а также физические (но не биолгические) основы — то он технарь.
Впрочем этот человке http://www.atsuk.dart.ru/index.shtml
лучше меня все объяснил...может слова доктора технических наук на вас большее влияние окажут.

Что толку от самой замечательной теории, если она не дает прикладникам путей для решения стоящих перед ними задач!

Золотые слова

Но хуже всего дело обстоит с физикой. Она давно, еще с конца 19-го века стала своеобразной областью математики, жонглирующей одними и теми же исходными уравнениями, так называемыми, «хорошо установленными» закономерностями и «законами», основанными на постулатах, вытекающих из «прозрения» великих ученых.

Я тоже всегда подозревал, что настоящий физик должен быть не в ладах с математикой, в противном случае он найдет "математическое объяснение". (Энштейну, кстати, расчеты жена одно время делала)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Т.к. ВУЗы призваны выпускать людей, которые будут заниматься исследованиями, плодами которых затем будут пользоваться "роботы", быть руководителями на больших предприятиях, или работать в сферах, где без высшего образования нельзя - например врачами.

Летчик, пользуясь плодами конструкторов с высшим образованием, не может не знать сути воздухоплавания, иначе его корабль рухнет (в лучшем случае, не взлетит). И летчика учат пять лет.
Почему же мы никак не хотим понять, что для того, чтобы делать изображения, нужно знать науку об изображениях? Что в этой мысли сложного?
Наука об изображениях как междисциплинарная область знания невероятно обширна и сложна, чтобы постичь ее не хватит и жизни, но чтобы освоить ее азы мы обязаны найти время. Сие возможно и нужно.
Наука об изображениях всей тушей опирается на физиологию зрения и психофизику зрительного восприятия и только кончиками пальцев на технологию цветовоспроизводящих аппаратов.
1. Физиология человека (общие принципы)
2. Физиология зрения (глубокий разбор)
3. Психофизика зрительного восприятия (глубокий разбор)
4. Теория изображения (глубокий разбор)
5. Принципы и логика репродуцирования изображений (глубокий разбор).
6. Технология цветовоспроизводящих аппаратов (общие принципы).
Вот примерная структура, которая должна быть у нашего образования, и, как мы видим, технических знаний, коими обладает большинство, здесь, мягко говоря, недостаточно (и как мы видим, техническим моментам здесь отводится далеко не первое место). Все сказанное придумал не я, разумеется.

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Летчик, пользуясь плодами конструкторов с высшим образованием, не может не знать сути воздухоплавания, иначе его корабль рухнет (в лучшем случае, не взлетит). И летчика учат пять лет.
Почему же мы никак не хотим понять, что для того, чтобы делать изображения, нужно знать науку об изображениях? Что в этой мысли сложного?

Суть воздухоплавания проходят в средней школе на уроках физики. Этого более чем достаточно, чтобы самостоятельно построить летающую модель планера, даже не пользуясь сторонними чертежами.
"Деланьем изображений" занимается небольшой процент людей, от общего числа работающих с изображениями. И им, безусловно необходимо высшее образование. А остальным? Вы ведь не собираетесь продавать цифровые камеры только по предъявлении диплома специалиста по деланью изображений.

Я прекрасно понимаю ваше стремление дать возможность специалистам делать изображения максимально хорошо и главное осмысленно, понимая что он делает и зачем и что хочет получить, сам перфекционист. Но победит ширпотреб, увы. Я сильно сомневаюсь в описанной вами перспективе, что конечный клиент, офонарев от восприятия качественного изображения, будет требовать только такое. Особенно когда узнает, во сколько это ему обойдется. Мы ведь помним пример NFQ, пытавшуюся лет восемь назад продвигать хай-фай печать...

Хочется еще узнать, сколько академических часов займет изучение перечисленных вами дисциплин?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Хочется еще узнать, сколько академических часов займет изучение перечисленных вами дисциплин?

Шесть позиций -- шесть лет обучения. Обычная схема.

"Деланьем изображений" занимается небольшой процент людей, от общего числа работающих с изображениями.

Любой, кто работет с изображениями, занимается их "деланьем". То, чем занимается большинство и то, как оно этим занимается никак не может служить аргументом в пользу нужности или ненужности образования. То, что большинство пишет и говорит безграмотно, не означает, что в преподавании русского языка и литературы нет необходимости.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Суть воздухоплавания проходят в средней школе на уроках физики. Этого более чем достаточно, чтобы самостоятельно построить летающую модель планера, даже не пользуясь сторонними чертежами.

Но совершенно недостаточно для того, чтобы управлять Боингом и везти на нем людей из Нью-Йорка в Париж.

 

[magneto]

Ответ: Профессиональное образование

Надо бы выработать критерий достаточности.

 

[alexmira]

Ответ: Профессиональное образование

Надо бы выработать критерий достаточности.

Он у каждого свой. Для академической науки его нет. А для производства он определяется балансом между желанием получения достаточного и необходимого качества и готовности вкладывать средства. Мне кажется так.

 

[Karandashik]

Ответ: Профессиональное образование

Шесть позиций -- шесть лет обучения. Обычная схема.
Любой, кто работет с изображениями, занимается их "деланьем". То, чем занимается большинство и то, как оно этим занимается никак не может служить аргументом в пользу нужности или ненужности образования. То, что большинство пишет и говорит безграмотно, не означает, что в преподавании русского языка и литературы нет необходимости.

Правильный пример.
Но вы же понимаете, что большинству не нужно высшее филологическое образование? Большинство лишь только пользуется письмом, причем бездумно или механически ЗАУЧИВ, ЗАЗУБРИВ правила. Они ведь не знают почему появились в языке именно такие правила, которыми они пользуются. Большинству взрослых людей не потребуется ведь десять лет (и даже пять) для изучения правил письма другого языка. Можно ведь и в несколько месяцев уложиться. И всегда посмотреть в методичку.

Я еще один пример вспомнил "из жизни".
Была (может и сейчас есть) лет двенадцать назад, некая контора под названием DPI. Которая изначально занималась переводом картин в цифровой вид для их последующего воспроизведения. Цвет картины, естесственно, необходимо было максимально близко к оригиналу воспроизвести, что ими успешно выполнялось, а вы понимаете, на сколько это сложная задача. Подготовленное студией изображение можно было напечатать на ромайоре и цвета были потрясающие, золотая маска на фотографии так воспроизводилась ЦМИКом, что создавалось полное ощущение реальности. Вы думаете хоть кто-нибудь из них имел представление о перечисленных вами дисциплинах? Я сомневаюсь. Большинство продвинутых фотографов Москвы сканировалось, и печаталось на широкоформатке у них.
И что -- несколько лет назад я последний раз пользовался их услугами (недешевыми) -- там остался один человек. Т.к. заказчики постепенно выбирали цену в ущерб качеству и уходили, а оставшиеся профи из студии ушли делать допечатку по аутсорсингу нескольким журналам -- денек больше. Вот перспективы отрасли, ИМХО...

 

[magneto]

Ответ: Профессиональное образование

Он у каждого свой. Для академической науки его нет. А для производства он определяется балансом между желанием получения достаточного и необходимого качества и готовности вкладывать средства. Мне кажется так.

Основа выработки критерия - целесообразность, а здесь мы упремся в экономику.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Профессиональное образование

Он у каждого свой. Для академической науки его нет. А для производства он определяется балансом между желанием получения достаточного и необходимого качества и готовности вкладывать средства. Мне кажется так.

"Очень ве-но!" (С) В.И. Ульянов.
Согласен. Но потребности собственно полиграфического производства -- это максимум половина от общей потребности. Оставшаяся часть лежит в сфере услуг. А критерием качества услуги по воспроизвению ("деланию") изображений является их перцепционная (визуальная) адекватность поставленной изобразительной задаче. Чаще всего такой задачей является получение психологически (!) точной репродукции той или иной сцены или изображения сцены. Таким образом, чтобы решить поставленную задачу, нужно:
1. Знать виды задач, то бишь знать шесть хантовских уровней репродуцирования изображений.
2. Понимать принцип работы имеющегося оборудования и того, насколько оно в состоянии обеспечить каждый из шести уровней.
3. Уметь выявить должный уровень при данном заказе, чтобы достичь поставленной цели -- с одной стороны, и не делать лишней и убыточной работы -- с другой.
Изучение сути и смысла уровней репродуцирования и умение достичь необходимого уровня на имеющемся оборудовании -- это пример действия образования.