Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

[colorprint]

И мне совсем не понравился глубокий черный, в самых темных местах все цветные краски вычтены, так нельзя, это лажа! Не UCA а полная анти-UCA!

И меня тоже напугали эти CMY-шные провалы в глубоком черном (хотя на печати выглядит нормально).
Перепробовал все — отключил интеллектуальный, пробовал разные настройки черного, пробовал разный TIL, размер из A в В (из B в A) поставил на максимум, даже переставил Иван на версию 1.4.2 — ничего не помогло.

Потом посмотрел CMY в глубоком черном при преобразовании в старые профиля для лазерника сделанные мною в Иване Паблише (слава Богу я их наделал кучу и не удалил) — там нету провалов, так же нету на стандартных офсетных профилях.
Наделал еще кучу профилей на базе записанных промеров старых тест-карт — тоже нету провалов.

Вывод — провалы только на одном профиле, — значит, что-то с измерениями намутил (мерял наспех) с последней тест-картой (или печать тест-карт глюкнула).
Поэтому мои выводы в посте 96 насчет чистоты цвета в тенях из-за разной ширины черного не актуальны ибо есть существенные CMY-шные провалы в глубоком черном.

 

[mihas]

Вывод — провалы только на одном профиле, — значит, что-то с измерениями намутил с последней тест-картой. (или печать тест-карт глюкнула).

Или может это связано с ограничением суммарки в самом рипе принтера? Надо тесткарту смотреть - что в ней с разными рецептурами черного творится - может просто профайлер это и отображает. Главную идею вы поняли: лазерный принтер и струйный принтер и офсет - все имеют свои нюансы и их можно и нужно учитывать в профиле.

 

[andrejK]

я сейчас оффтопну маленько.

почему в еси-профилях такой ранний старт чёрного?
даже в светло-телесных - умудряется чёрный влепить?

 

[mihas]

Мне кажется вопрос по теме.
Я думаю, что профили ECI по тестовой печати fogra - результат компромисса. На таком черном среднем, подходящем и для всего сразу и ни для чего конкретно, и в пробу вогнаться можно и разнотон не получить по тиражу. Что касается телесных - черная сыпь была актуальна при пленочных процессах, нынче на CTP нигде никогда не видел чтобы проявилась. Вобщем я считаю - ничего страшного нет. Струйные принтеры у меня вон профилированы под GCR 85 со стартом от нуля, в телесных на цветопробе черной краски больше чем цветных , и ничего - очень даже чистые лица, сплошная мода и гламур.
Может когда-нибудь ECI выпустит комплекты профилей с разной генерацией как я сделал? Но тут не надо забывать, что в рамках одного печатного листа профили с разной генерацией приемлемы в том случае, если типография в стандарт хорошо попадает по колористике, градационным и балансу. Если что-то из этого нарушить на печатной машине - цвета на картинках с разной генерацией разъедутся. Поэтому единая генерация черного для всего издания - тоже имеет свои аргументы за. И именно к такому переделиванию заказа целиком по согласию клиента прибегают коллеги например в Пушкинской Площади (мои журналы нет не переделивают). Контекстное цветоделение с разной генерацией я не навязываю, подчеркиваю, что оно хорошо с оговорками.
У меня есть тест специальный - картинка с телесным и оттенками серого, рассеченная по диагонали разными генерациями черного, скелетной и тяжелым GCR, но обе части в колористике, градационных и балансе фогры39: при стандартизации производства мы всегда ее печатаем вместе со шкалами чтобы визуально оценивать качество проделанной работы, когда компенсации к градационным вылизаны вместе с балансом и накат краски строго по координатам ISO выставлен - различить границу между частями изображения на оттиске визуально становится невозможно. Есть небольшие нюансы в том, что фогра, зараза, выкатала зеленый и особенно синий (дельта 5) бинар не совсем по ISO. И краски тоже то попадутся с бинаром по ISO то по фогре39. Но это уже частности и все можно грамотно увязать.

 

[mihas]

Единственное где видел проблемы в телесных с мелкой черной точкой - это когда типография клипила 1% точку, потому что не могла ее воспроизвести стабильно на фиолетовом CTP. А точка в 2% была размером уже под 4. На телесных получались пятна и границы, причем не только от черной но и голубой краски (во всяком гламуре очень мало голубого кладут но ближе к телесным теням все же процентики должны быть, телесный цвет не чистый оранжевый, немного загрязняющего голубого требует). Делились скелетным профилем и два года доставали типографию, чтобы они компенсацию WPC к белой точки применили, они ее то посчитать не могли нормально то забывали включить в воркфлоу. Так что старт голубой все равно часто давал границы и пятна. А цветовым профилем такую бяку к сожалению не предотвратишь, тут в рип типографский надо лезть.

 

[colorprint]

Или может это связано с ограничением суммарки в самом рипе принтера?

Нет, когда я печатаю тест карту то РИП настраеваю так, что бы он не изменял CMYK-рецептуру (никакого преобразование в РИПе не происходит). Он легко может 400% напечатать.

А вот выложу картинку в разных офсетных профилях.

мне кажеться, что Coated FOGRA 39 по фиолетовой подложке лучше всех отработала.
Если нужно, могу на ресурс форума выложить более качественный файл. (Вспомнил, вот именно по этому тесту, я и предпочитал профиль Coated FOGRA 39 профилю ISO...)

 

[minos]

А точка в 2% была размером уже под 4. На телесных получались пятна и границы

Не по теме:
Вот читаю об этих злоключениях и, забавным всё это кажется. На флексе такие приключения совершенно обыденная каждодневная ситуация

 

[mihas]

мне кажется, что Coated FOGRA 39 по фиолетовой подложке лучше всех отработала.

Адобовский Coated FOGRA 39 лучше отработала по телесным (в плане что мало черного) чем ISOcoated_v2_eci. Не смотря на то, что у нее примерно такой же достаточно ранний старт (http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=472&mode=view), как и у ISOcoated_v2_eci, у адобы ширина черного меньше.
Но по насыщенным теням (фиолетовому в том числе) адобовский профиль немного охват все же режет относительно профиля ECI. Вот попробовал с тем же примером sRGB 70-0-40:
Coated FOGRA 39 - 55-99-39-69
ISOcoated_v2_eci - 40-98-25-73
FullGamut4 - 38-99-22-75
Адобовский профиль цветовой охват темного насыщенного но гамутного цвета зарезал приблизительно на 15% по хроме от профиля ECI и на 18% от чемпиона FullGamut4. Так что можно выбирать: телесный адобой а спелую вишню - ECI. Контекстное цветоделение на практике!-)

 

[colorprint]

Да, видно, что Ваш FullGamut4 самый цветастый в тенях (особенно в фотошопе по слоях).

Теперь понял почему Coated Fogra39 выиграла на фиолетовой подложке — показала все складки этой подложки (это то же самое, как Desaturate хорошо проявляет детали).

 

[mihas]

Я напомню на всякий случай не для завсегдатаев форума а для случайных читателей что когда речь идет об адобовском профиле CoatedFOGRA39.icc - этот профиль построен не в фотошопе! Фотошоп делает профили стократ хуже. В фотошопе такой профиль построить нельзя! И отредактировать его в фотошопе тоже нельзя!

 

[colorprint]

А от Engine сильно, что-то зависит. Я использую Adobe (ACE) (есть еще Adobe CMM и Apple CMM). Где-то читал, что есть еще от X-rite и Heidelberg.

 

[mihas]

Я не наблюдал разницы и насколько понимаю разные Engine выполнят одно и то же и разницы и не должно быть.

 

[colorprint]

mihas, я вот не понял одного. Почему Вы с таким же и даже большим успехом не «зажигаете» хрому в тенях именно с помощью кривой черного. Она даже больше может CMYK-рецептуру определить в пользу черного.
Еще не до конца понятно зачем нужна ширина черного и как она соотноситься с остальными настройками черного.
По моим наблюдениям в Иване Паблише выглядит так:
1) Определяем начало, максимум, кривую черного.
2) А шириной черного мы как бы тонко сглаживаем кривую, определенную этими тремя настройками черного.

Хотя, вот справка Ивана...

Ширина черного
При создании цветоделенных изображений черный цвет обычно используется для воспроизведения оттенков серого цвета и ненасыщенных цветов. Однако черный цвет также может использоваться для воспроизведения более насыщенных цветов и даже для расширения диапазона насыщенных цветов, которые может воспроизвести устройство.
Увеличивая значение при помощи регулятора ширины черного цвета, можно повысить использование черного цвета при делении насыщенных цветов. Уменьшая значение при помощи этого регулятора, можно ограничить использование черного цвета при делении только для ненасыщенных цветов и оттенков серого.

(На моем примере видно, где лица ШЧ - 0 и ШЧ - 100). Как объяснить, что при увеличении ширины черного — черный нарушил старт черного 30 и полез на лица?

 

[colorprint]

Выложу тогда уж все справки справки Ивана...

Начало черного
Значение «Начало черного» определяет, при каком уровне светлоты черный цвет будет введен цветоделенное изображение.
При выборе значения 0 черный цвет будет всегда доступен для цветоделения, что проявится в присутствии черного цвета в очень светлых тонах.
Для принтеров, которые используют светлые и очень светлые черные краски, рекомендуется использовать низкое начальное значение черного. Для принтеров, которые используют полноценный черный цвет, рекомендуется использовать высокое начальное значение черного для предотвращения использования черного при цветоделении на слишком ранней фазе.
Отрицательными результатами использования слишком низкого значения начала черного являются: зернистость светлых тонов и «перечный эффект» в телесных тонах.

Максимум черного
Значение «Максимум черного» определяет максимальное количество черного цвета, которое будет использовано при цветоделении.
В большинстве случаев это значение остается равным 100%. В некоторых приложениях высокоскоростной печати и производственных приложениях это значение может быть немного снижено для уменьшения эффектов расхода краски, связанных с некоторыми технологиями печати. Уменьшение данного значения может также способствовать использованию более высокого количества красок CMY и других для воспроизведения более темных цветов.

Кривая черного
Кривая черного определяет способ использования черного цвета при цветоделении оттенков черного (называемых также оттенками серого).
Часто самый темный оттенок черного на принтере создается из черной краски, а также из некоторого количества красок CMY или других красок. Кривая черного показывает, как используется черный цвет при создании градиента от цвета бумаги до самого темного оттенка черного.
Предположим, серый градиент переходит от белого (цвета бумаги) к самому темному оттенку черного для определенного сочетания принтера и носителя. При 0% (цвет бумаги) краска не используется. При 5% используется небольшое количество краски. Могут использоваться краски CMY. Может использоваться краска K (черная).
Кривая черного в сочетании с начальными и максимальными значениями черного определяет способ использования черного цвета в процессе цветоделения серого градиента.

 

[mihas]

Как объяснить, что при увеличении ширины черного — черный нарушил старт черного 30 и полез на лица?

Так ширина и старт - это две независимые настройки. Ширина определяет, насколько далеко (широко) от центра цветового круга, от нейтрали, будет задействована черная краска. Самые "широкие" в данном контексте - это насыщенные цвета на самом краю охвата. Телесный тоже не стопроцентно но насыщенный цвет, он далеко от серого. И он светлый. Таким образом из телесного черный можно убрать независимо разными путями - малой шириной или поздним стартом. То есть в принципе возможен профиль с малой шириной и ранним стартом который не нальет черного в телесный, но мне такая генерация не нравится. Ну и ограничения старта все же приоритетны обычно в профайлерах, если старт поздний то в света черный не попадет нигде ни в серый ни в насыщенный не зависимо от ширины. Тем не менее в тенив лице может быть и больше краски чем 30% и черный там появится и с поздним стартом 30. Попробуйте старт 50 если критично. Но нетехнологично так поздно стартовать.

 

[colorprint]

mihas, спасибо, теперь все ясно, — сделал эксперементальный профиль, попробовал для гарантии старт 60 и ширина черного 100 — черный в телесный «не полез».

 

[andrejK]

старт 60 - не поздний ли слишком?

или это про конкретный девайс?

 

[colorprint]

старт 60 - не поздний ли слишком?

Конечно, что позний. Я просто сгенерировал эксперементальный профиль. На практике я его не буду использовать.

 

[mihas]

Я в теме высказывался пожалуй неверно про денсити и логарифмические оси. Пожалуй раз денсити - это логарифм отраженного света - значит денсити это логарифмическая величина. И ось тоже логарифмическая по сути хоть и выглядит линейной. Дотгейны возвращают нас из логарифмичного денсити обратно в линейные величины.

 

[svlasov]

Комментарий модератора: @colorprint, я настоятельно прошу вас воздержаться от жаргонного именования «Иван Паблиш». Обратите внимание, что никто на форуме, кроме вас, такую фразу не использует. Если вам лень переключать раскладку, чтобы написать «Eye-One...», можете писать «Айван...», это не возбраняется.