Профиль на офсет под конкретный большой заказ.

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Лучше я сделаю профиль и учту только пункт 2) и рекомендации по сглаживанию построенного профиля.
И это правильно! Вы не можете один проделать всю работу за типографию по стандартизации а вот описать их профилем - это вполне по силам заказчику!
1) Пластины мерить обязательно, с покупки прибора я всегда начинаю с типографиями работать. Последний клиент через неделю после его покупки с чувством сказал: как же у нас хватало совести без него пластины выводить столько лет, теперь я понимаю, откуда было столько брака и бяки в печати. На что я ответил, что пластины - это основа всего, без доверия к пластинам ловить в печати вообще нечего.
Типография без плейтридера - это не типография, это бордель, простите уж за грубость.
2) Все верно - первым этапом ищем нужную плотность по дельте от колористики стандарта для краски. Типография может клясться, что у них самые правильные на свете нормы на плотности вот уже 10 лет. Первый же промер технологом всего нескольких листов спектрофотометром на разных плотностях сразу показывает что это не так. В одном случае меня типография убеждала и плакалась, что у них нет спектрофотометра для такого анализа. Однако как-то калибровала при этом свой GMG. Убедил их, что их iOne при GMG - прекрасный спектрофотометр!!!-))) Они не знали об этом!-)
3-4) Да все так.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Мне кажится, что у большинства не стандартизированых типографий одинакова болезнь. При нужном накате 100%-ых плашек лезет завышенное растискивание, которые они не умеют компенсировать в CTP. Поэтому печать или «переваленная» в особенно средних тонах или «недокатанная».

mihas, извиняюсь за наглость, но еще бы хотелось получить Вашу консультацию по оптимальной настройке профиля. Правда у меня из достойного счас только Иван Паблиш (i1 Publish).
Я думаю сделать что-то похоже под Ваш FullGamut, проверьте пожалуйста.

1) Начало черного Black Start — 10?
2) Максимум черного BIL — 100 или 95?
3) Общее количество краски TIL — 300 (или шикануть на 330)?
И для тест карты сразу TIL ограничить?
4) Кривая черного — сред.+?
5) Ширина черного Black Width — 100
6) Плавность (оно же сглаживание) 50-70?
7) Восприятие для Perceptual настраивать или использовать только Relative Colorimetric c компенсацией черной точки?
8) Цветовая адаптация — Bradford (по умолчанию) или CIECAT02 ?
9) Форсировать анти-USA (Yellow -10) желтой краски в суперчерном в Иване Паблише кажись не получиться. Это не кретично?
10) Чуть не забыл. Отключить интеллектуальный черный?

11) И какой самый лучший софт для построения профиля - Гейдельберговский?

P.S. Ох как класно для цифры, нагенерил себе разных профилей под лазерник и пробуеш. У меня половина клиентов между «ВИП профилем» (TIL 400) и «экономным профилем» (TIL 250, черный всюду по максимуму) разницы не видят.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Вы попробуйте спросить свою типографию: откуда они взяли свои нормы наката краски? Выяснятся наверняка интереснейшие вещи! Какой-то печатник какому-то их порекомендовал 10 лет назад потому что до этого в другой типографии вроде как такие запомнил! Знакомая картина? В лучшем случае окажется, что их зафиксировали на оптимальном для типографии растискивании, тоже правда давно, еще с пленок, с тех пор оптимальное растискивание с этими нормами давно не сходится но никто не знает как сделать правильно. А слово колориметрия считают чем-то вроде ругательства или птичей речи каких-то гиков.
Я все эти причуды лично наблюдал, я много раньше ездил в типографии как представитель заказчика да и сейчас бывает выезжаю но только за очень большие деньги.
Поэтому мой совет, вы начинайте их шкалы мерить и анализировать на каком накате по денсити вы по дельте Е максимально приближаетесь к нормам ISO или к профилю фогра39. Время у вас есть, к тесту будете уже готовы и четко знать, какой накат вам потребуется. Не смущайтесь тем, что растискивание по всей вероятности далеко превысит норму и допуск, будет не 14 как по фогре 39 а более 20. Это не страшно - если не можете заставить типографию пластины поправить - опишете такое поведение в вашем профиле цветоделения по результату замеров тестпринта. Зато хоть у вас цветовой охват будет большой на нормальном накате краски.
Я уже высказывал предположение, что градационные ISO 2004 года похожи скорее на копировальный процесс с линейных пленок. Линейный CTP в него плохо укладывается. Да в 2014 году градационные в стандарте изменят, ECI сделает профиль ISO Coated v3 под эти кривые. Пока же раз типография не в состоянии привести свои градационные к текущему стандарту - профилем вы сами опишите. Я тоже когда-то в нескольких типографиях описывал профилем ротацию на бумаге LWC когда профилей фогра45 еще не было в помине а в фогру 27 и 28 печать физически не укладывалась ну никак. И очень мы неплохо несколько лет так работали. Фогра 45 вон в ISO до сих пор таких координат нет, зато появились в более свежем ГОСТ. А нам что делать пока ждешь новой редакции стандарта по 10 лет? Строить профили самим!
Вот на картинке разница между типичной кривой для листа и бумаги MWC от ISO 2004 и 2014 годов: с 2014 типографиям станет попроще на линейных пластинах в стандарт вписываться: http://rudtp.pp.ru/pdf/CurvA_2004_vs_2014.PNG
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Мне кажится, что у большинства не стандартизированых типографий одинакова болезнь. При нужном накате 100%-ых плашек лезет завышенное растискивание, которые они не умеют компенсировать в CTP. Поэтому печать или «переваленная» в особенно средних тонах или «недокатанная».
Да наши наблюдения совпадают. И еще много кто видит мир так же.
На остальные вопросы я развернуто вечерком отвечу с удовольствием.
 
  • Спасибо
Реакции: avs60 и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Поэтому мой совет, вы начинайте их шкалы мерить и анализировать на каком накате по денсити вы по дельте Е максимально приближаетесь к нормам ISO или к профилю фогра39.
Уже вчера померял в Measure Tool (PM), и уже видно, что наката не хватает для норм ISO, а растискивание так и прет.
Тут еще интересный вопрос. Когда я буду печатать тест карту для профиля, я от печатников захочу накат по денсити при котором 100% шкалы по дельте Е максимально приблизяться к нормам ISO.
Как их максимально приблизить к нормам ISO:
1) Брать с собой спектрофотометр, компьютер и мерять.
2) Или сделать у себя в офисе эталонные (с лазерника или струйника) и в типографии подбирать накат при визуальном сравнение. (Возможно такой точности хватит для профиля, я же все таки под стандарт подводить не обязан).

Еще сразу в голову лезет грешная мысль построения «элитного» профиля для нестандартных работ для офсетной машины с сушкой на выходе (сушка для того, что-бы не отмарило). Хотелось бы его построить на «бешенных» накатах 100% плашек. Вот там бы был охват и контрастность печати (хотя знаю, что от наростания краскослоя, колористика краски на каком-то этапе почти не изменяеться, но все же чучуть имеет место.)
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
На графике конечно "Оси, как оси" и хорошо видно, что шаг между ступенями оси составляет равные промежутки, это обычные линейные оси, логарифмическую ось можете в Excel на любом графике нарисовать - там шаг будет неравным.
Последний раз возвращаюсь к этим осям, но тут насмелюсь Вас поправить. Шаг в любой оси (и линейной и не линейной) должен быть равноступенным (это из определения понятия оси). Просто при этом график ведет себя по другому. Допустим ось Input и log (Input). Шаг и там, и там должен выглядеть одинаково, но форма графиков будет разная. Это как-бы линеаризация зависимости, но при этом само пространство (оси) стают нелинейными.
То же самое сказал Кандальник в посте 46.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Как же так? В логарифмической оси например от 0 до 100 цена первого деления будет равна 10 а второго 100. Это если ровно пополам. Не вижу равноступенности!
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Это вот такая равноступенность в лог. осях. Графически, то деления рисуются то одинаково. Понятно, что численные значения делений в разных осях -- разные. Хотя извиняюсь и давайте закроем эту тему (об осях), я пока не компетентен в этом вопросе и возможно что-то придумываю или некорректно излагаю терминологию.
 
Последнее редактирование:

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 214
Реакции
794
Правда в такой методике в РИПах Fiery не хватает точности (количества шкалок)
Если очень хочется то можно свою шкалу сделать, с любым шагом. Хоть с равномерным хоть с неравномерным. Померить, а потом импортировать в РИП.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
проверьте пожалуйста.

1) Начало черного Black Start — 10?
2) ...
1) В i1 профайлере старт черного в зависимости от версии, следите внимательно! В последних он по шкале светлоты отмеряется, в других версиях и программах - по шкале процентовки точек! Они в разные стороны направлены!-) Так что в одной шкале это будет старт 10 а в другой - 100!
Определить просто - в процентной шкале старт от нуля, в светлотной - от черной точки и финиш на точке бумаги, там никогда не бывает 0 и 100, точка черная будет взята из ваших замеров - типа 10, может чуть меньше или больше. И так же бумага, типа 95. А в процентной шкале от 0 до 100. Старт 100 - это вообще без черного. В светлотной шкале вообще без черного это старт 10 (или какая там черная точка).
Теперь о том сколько поставить (в процентной шкале). Совсем ранний старт с нуля хорош только для светлой нейтрали. Телесный и все остальное лучше делить со стартом от 10 до 30. Если требуется сильно рулить нестандартной печатью - можно еще позже - с 50. У фогры 39 что-то около 15 старт (лень точно проверять). ISO Coated v2 каплю отличается но в том же районе. Старт достаточно ранний. А что делать если в картинке есть и светлый серый и телесный? Не уверен как правильнее, у меня много соображений на этот счет, но последняя поездка в типографию и точная вгонка в пробы привела к мысли что все же поздний старт типа 30 для такого варианта будет лучше чем ранний типа 0-10.
2) Я люблю BIL 100 и даже писал в Паблиш подробно почему: http://www.publish.ru/articles/201201_19843526
3) 300 хватит. Опять-таки подробно писал в Паблиш почему хватит, чисто по колориметрическим соображениям хватит даже без оглядки на технологичность: http://www.publish.ru/articles/201111_19650226
4) Экспериментируйте, среднее подойдет.
5) Да в ширине я за 100 однозначно и всегда. Хотя и были дискуссии на эту тему.
6) Да 50-70. Для струйного принтера 30, для офсета всегда больше.
7) Я крайне редко пользуюсь неколориметрическими методами при цветоделении поэтому про эту настройку не парюсь. Релатив и bpc все что нужно. Color Tool дополнительно контраст может поредактировать в перцепционной таблице http://rudtp.pp.ru/pdf/More_Contrast_In_Dark_Colors.png , может и профайлер тоже что-то может подобное но это все факультативно.
8) Не уверен что вообще будет заметна разница, я не очень тут понимаю что к чему будет адаптироваться в одном профиле. В связке двух профилей понимаю, в одном одна белая точка а в другом другая - нужна хромадаптация. А про один профиль цветоделения не понимаю. D50 к точке бумаги адаптировать? Я не знаю. Но конечно CIECAM CAT02 алгоритм сильно помоднее и покруче и посовершеннее! Но какую матрицу записать в профиль про адаптацию если не известно из какого профйля с какой белой точкой в него будут делить я не очень понимаю. Может кто пояснит.
9) Не критично. Уцу желтому в черном можно сделать в Color Tool руками. Кстати какой суперчерный я пока и не смотрел в профайлере получается, все принтер им профилирую а офсет пока не пробовал.
10) Не пробовал не знаю.
11) Раньше да я считал Color Tool. Теперь посмотрев как профайлер принтер точно профилирует - мне он ужасно понравился, там просто ощутимая прибавка в точности, я со своих уже не новых принтеров ни разу такой точности не получал с их рождения как с профайлером при всех прочих равных, черном, количестве патчей в тесткарте и так далее. Для принтера профайлера точнее нет, я не видел и не слышал. Он в одну итерацию точнее чем другие даже с лаб-профилем 3cc в две итерации. Для офсета не знаю, я пока за гейделевский Color Tool держусь.
 
  • Спасибо
Реакции: ilias и colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
1) Брать с собой спектрофотометр, компьютер и мерять.
2) Или сделать у себя в офисе эталонные
Да и цветопроба поможет и компьютер не повредит. Спектрофотометр с дисплеем хорошо но имеется не во всех типографиях. Я несколько раз на важные тесты просто ноутбук с собой брал со спектролиной или айваном (даже к финам и в Киев так ездил с чемоданчиком!). Только с ноутом надо подготовиться, заранее сделать все вычисления чтобы замеры только вносить и моментально видеть результат, некогда на приладке просто долго возиться. Я бы сейчас если встала задача быстро на приладке определиться с накатом по колористике красок из ISO с помощью айвана - загрузил бы в браузере этот калькулятор http://rudtp.pp.ru/forum/viewforum.php?f=24 и по быстрому заносил бы цифры к сравнению с эталоном (эталоны в калькуляторе тоже все есть). Но если хочется визуализации на цветовом круге то наверное в Excel бы копировал из текстов MT лабы красок приблизительно в такой файл: http://rudtp.pp.ru/forum/download/file.php?id=479 (только формулу дельты 76 туда бы еще заранее внес, этот файл уже с неспешным анализом в офисе, тут я дельты все скопом в калькуляторе посчитал а не непосредственно оперативную дельту 76 прямо в Excel).
Хотя можно здесь http://rudtp.pp.ru/forum/viewforum.php?f=23 визуализировать краски на цветовом круге относительно референса ISO оперативно айваном. Вобщем инструментарий на любой вкус.
А цветопроба может и повредит если по полутонам смотреть при завышенном растискивании в типографии, сбавить накат краски захочется, сами понимаете. Хотя если желания нет именно чемпинского охвата то можно и так, пусть охват поменьше - зато с градационными будете ближе к фогре. Решите что приоритетнее.
Хотелось бы его построить на «бешенных» накатах 100% плашек. Вот там бы был охват и контрастность печати (хотя знаю, что от наростания краскослоя, колористика краски на каком-то этапе почти не изменяеться, но все же чучуть имеет место.)
Да верно, хрома перестает расти, то есть охват уже не растет, хотя светлота и тон меняются. Бешенный накат только для черной краски хорош, контраст растет, для триадных лучше остановиться на стандартном оптимуме если только это не специальные какие-то краски с расширенным охватом.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Mihas, просто не знаю, как Вас благодарить. Кстати, а шкалы баланса серого потом на печать уже продукции, свои делать ( относительно построенного профиля)? А то они стандартные ставят и как начнут по стандартным балансировать, то наделают беды?
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Ilias, спасибо, что меня поправили.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Кстати, а шкалы баланса серого потом на печать уже продукции, свои делать ( относительно построенного профиля)?
Я бы вам советовал на тесте не взирая ни на что выйти в полутонах на баланс по стандартной шкале http://rudtp.pp.ru/forum/download.php?id=445, и все же баланс бы не менял потом на шкале. Просто будете знать, что у них в печати при этом тени зеленят в балансе. Вот и держите их зеленоватыми всегда при нейтральных полутонах.
Шкалу собственного баланса ставить не рекомендовал бы. Об этом можно поразмышлять много, но так на вскидку я против. Лучше чтобы ваш профиль в полутонах был нейтрален именно на соотношении 50-40-40. Света и тени как получится, на типичных европейских красках и в типичной печати должны сесть и света сами при линейных пластинах. С тенями по опыту чаще все же не садятся самотеком. Опишете это профилем но на шкале тени менять в балансе не рекомендую.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
Есть гейделевская оперативная шкала, где баланс меряют только в тенях, без полутонов. Ужасная глупость по моему. На типичных европейских красках тени почти всегда то зеленят то краснят при нейтральных полутонах и светах. Целиться в тени наплевав на полутона и света - плохая идея.
 

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Mihas, будто-бы понял все, что нужно для профилирования офсета. С Вашей доброй руки буду пробовать. Потом конечно отпишусь, но боюсь, что это будет не скоро. Тут еще проблема, что заказчик (высокое духовенственное лицо), принимает заказ в своем кабинете. А там очень темно и освещение никакое. Короче, был один заказ напечатан почти идеально, то его мне чуть не вернули. А когда недокатали (такая тухлятина была) и я думал, что будет проблема то наоборот похвалили.
Да уж, требования к печати все растут и растут, а зазоры все падают и падают. Вот когда-то были времена (конец 90-х) печатник был не совсем трезвый и перепутал пленки С, М, так в итоге пихнули тираж и заказчик ничего не заметил.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 405
Реакции
2 716
По поводу ширины черного сделал иллюстрацию наглядную как малая ширина убивает цветовой охват в тенях. Картинка в цмике так что посмотрите ее фотошопом а не браузером.
Здесь обычный цвет типа спелой вишни вполне себе в охвате офсета. В sRGB нарисовал как 70-0-40 (Lab = 15/28/-4). И поделил профилями с одинаковой колористикой фогра39 но разной шириной черного - 100% и 50%. Получились цмики
38-100-22-75
66-100-56-51
Как видим во втором случае противоположный загрязняющий желтый просто убил цветовой охват этого вполне обычного гамутного цвета. Если ширину черного уменьшить до ноля в профиле - желтого в этой плашке будет еще больше а черного еще меньше, спелая вишня протухнет вообще (как-то делил для иллюстрации с нулевой шириной, просто лень сейчас такой профиль глупый строить). А ведь заметьте - это цвет, совершенно спокойно вписывающийся в охват офсета. Его убила просто малая ширина черного в профиле цветоделения. Этот профиль по фогра39 с шириной 50% здесь на форуме в ресурсах лежит, я его автора убеждал как раз на примере спелой вишни, что профиль сильно хуже профиля от ECI, но автор говорит что в обычной российской типографии черная краска загрязнит любой чистый цвет больше, чем противоположная-загрязняющая краска. На том и не сошлись.
 

Вложения

  • width_50_100.rar
    9.5 КБ · Просм.: 309
  • Спасибо
Реакции: ilias и colorprint

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
mihas Ваш пост 76 просто фантастика (гениально). Получается парадокс — черный не загрязняет, а наоборот зажигает (очищает) цвет (раньше я не обращал внимание на противоположный загрязняющий цвет). Понятно, что правильнее сказать — большый удельный вес черного в CMYK-рецептуре для тотожных цветов CMYK-пространства является лучшей характеристикой для «чистоты цвета» (наверное из-за не идиальной физической реальности — пигменты красок и т.д.).
Но внимание!!! Большая ширина черного возможно «очищает, зажигает» цвет только в тенях, а в полутонах и светах может быть обратный процесс? Вот зачем мы делаем поздний старт черного? Если бы было все однозначно, то тогда зачем сделали настройку ширины черного и по умолчанию в Иване Паблише она почему-то 50-посередине. Я на лазере замечал, что поздний старт черного наоборот очистил пастельные цвета (но на 100% не буду это подтверждать).
Замечал, что более глубокий черный тоже хорошо зажигает картинку. Поэтому сначала думал, что «богатым» профиль будет из-за большого TIL. Но прочитав Ваши статьи, понял, что лучше сделать профиль просто с завышеным накатом черного (вообще надо наплевать на эти стандартны и стандартные профиля).
И вообще, Вам бы, с Вашим опытом стоило сделать средний платный профиль для нестандартизированых типографий (которых у нас в регионе 99%). Как мы уже говорили, тенденция у них то одна и та же — при правильных накатах лезет растискивание. Покрайней мере этот профиль будет для них лучше отрабатывать чем стандартные — Coated Fogra 39 и ISO Coated v2 (ECI).
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Топикстартер
Сообщения
2 100
Реакции
424
Я когда-то придумал свой «парадокс».
Охват любого идеального CMYK-устройства шире охвата любого идеального RGB- или Lab-устройства.
Но с оговоркой идеальное (абстрактное) цветовоспроизводящее устройство — это устройство с непрерывным охватом. Непрерывный охват означает, что между любими двумя точками внутри этого охвата существует бесконечное количество точек.
Из этого можно доказать, что сами пространства (в которых находятся охваты устройств) по кажной оси будут непрерывними.
Давайте представим, что график охвата идеального RGB-устройства даже полностью проглотил график охвата идеального CMYK-устройства (что-то похожее часто наблюдается на практике).
На первый взгляд может показаться, что оно шире. Да, есть бесконечное множество точек, которое не попадает в охват идеального CMYK-устройства. Но, с другой стороны, каждой точке охвата RGB-устройства, которая находиться на пересечении графиков, сопоставляется бесконечное количество точек CMYK-устройства (растянутых вдоль оси K), в силу 4-х мерности CMYK пространства против 3-х мерности RGB пространства.
Множество всех точек CMYK-устройства будет бесконечным множеством 4 степени против бесконечного множества RGB-устройства 3 степети. А это больше на целую бесконечность.
Грубо говоря плотность охвата CMYK-устройства выше плотности охвата RGB-устройства на целую бесконечность.

Под охватом реальных принтеров надо понимать не только объемность фигуры (которая похожа на непрерывную, но все-таки это большое, но конечное количество точек, — как бы «рой пчел»), но и плотность, и непрерывность фигуры.
Вот именно и поэтому мне печать многих сюжетов даже со старого мокрого лаба больше нравиться чем печать моего лазерника (хотя график охвата моего лазерника почти полностью проглатывает график мокрого лаба).
 
Последнее редактирование: