Proof via Acrobat

[minos]

Ответ: Proof via Acrobat

Здесь я могу нарваться на справедливое негодование minos, но, Дима, кто проверял, что стало со снимками, выполненными леваком на леваке, через год? Через три? Кстати, уже проскакивали сообщения об их моментальном выгорании.

О моментальном выгорании отпечатков речи нет (отвечу, скажем, за чернила Skyhorse), при условии, естественно, не вывещивания их на стенку прямо напротив окна. Если это условие выполняется, то 2 года могу легко гарантировать... Впрочем, не удивлюсь, что и три и более. Недавно перемерял тесткарту (Inkmate по Lomond) которой возраст уже более полгода... Отклонения по dE были незначительные (что-то < 1). Не уходит. Однако я признавал и признаю, что чернила Epson БЕСКОНЕЧНО превосходят левак именно по параметру светостойкости. Мы тестируем достаточно мощной УФ лампой. Однако по всем другим параметрам очевидного преимущества нет и в помине.

С уважением, Дмитрий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

при условии, естественно, не вывещивания их на стенку прямо напротив окна. Если это условие выполняется, то 2 года могу легко гарантировать...

Зачем же нужны изображения, пусть и очень дешевые, на которые нельзя смотреть? С другой стороны, наверное, "левак" пригож для цветопробы: посмотрел, вогнался и выкинул. А "нетленка"? А "наружка"? А учебные плакаты?

 

[minos]

Ответ: Proof via Acrobat

Зачем же нужны изображения, пусть и очень дешевые, на которые нельзя смотреть? С другой стороны, наверное, "левак" пригож для цветопробы: посмотрел, вогнался и выкинул. А "нетленка"? А "наружка"? А учебные плакаты?

Я уточню... НЕЛЬЗЯ вешать НЕПОСРЕДСТВЕННО на месте падения ПРЯМЫХ солнечных лучей на длительное время. На любой стенке, где нет "солнцепека" висят прекрасно. У нас в офисе, например, висела около 2-х лет растяжка... И визуально с ней ничего не происходило. Сейчас был ремонт и, соответственно, её сняли. "Нетленка", которая храниться в альбоме будет прекрасно жить (заметьте, что я никогда не предлагал заливать левак в широкоформатники). Наружку, напечатанную на Epson, я пока не видел (на Roland, например, печатают "неоригинальными" чернилами Bordeaux и, вроде, не жалуются)... Речь вообще идет о водорастворимых чернилах и ТОЛЬКО о них. С учебными плакатами тоже проблем не вижу. Повесил на время занятия, а после аккуратно снял, свернул и вперед... При подобном подходе плакат скорее "износится", нежели успеет выгореть. Любители фотографировать природу вообще делают так - съездил, наснимал, приехал, обработал, распечатал, вставил в рамки, развесил... Повисели с полгода, год, а то и меньше... К тому времени наснимал ещё тучу... Снял со стены, освободил рамки... Напечатал новые "впечатления". Вставил в рамки и заново развесил. Чем плохо??? В конце концов, электронные оригиналы фотографы хранят как... И при цене отпечатка 8-9 рублей на ЭЛИТНОЙ бумаге Mitsubishi Semiglossy напечатать через 3 года ещё раз не составляет вообще никакой проблемы. Хочется долгоиграющую "нетленку" - печатать нужно UCh K3. Вот

С уважением, Дмитрий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Спасибо, Дима, буду размышлять: дело в том, что работа на леваке приобрела массовый характер, а я со своим перфекционизмом (с которым так тяжело жить ) потерпел полное фиаско: в погоне за дешевизной народ перестает что-либо воспринимать и, хочешь не хочешь, а приходится считаться с реалиями сегодняшнего дня. Ваши рассуждения для меня очень ценны, потому что четкое и честное проговаривание показаний к использованию фирменных расходников -- это с моей стороны микропомощь компании Epson (совершенно бескорыстная), мое отношение к которой всем хорошо известно. Понятно, что в погоне за субхалявой никому и в голову не приходит, что орава "левопроизводителей" может рано или поздно сгубить славную фирму, реально двигающую погресс в нашей сфере и благодаря которой вся эта шушера и существует -- не будь Epson, некуда бы им было заливать свои "нарзаны" и пихать свои фолианты (не в Хьюлет же или даже Canon).
Вместе с тем, хочу заметить, что существует такая ветвь бизнеса как авторские принты произведений живописи (основная статья дохода одной из питерских фотостудий). Эти принты, набитые на подрамник и заключенные в багет, уходят за кордон по цене порядка 1000$ за оттиск, вешаются они, понятное дело, где попало, и конфуз с выцветанием, сами понимаете, недопустим -- он приведет к краху.

 

[minos]

Ответ: Proof via Acrobat

Ваши рассуждения в полной мере справедливы. И, ЕСТЕСТВЕННО, суперзаказы за такие деньги ПОЛНОСТЬЮ и, что называется, "с лихвой" окупают затраты на "золотые" эпсоновские расходники. С экономической точки зрения использование такой рабочей схемы оправдано. Крайняя ограниченность использования альтернативных расходников в HP и Canon объясняется практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО конструктивными особенностями аппаратов данных производителей. Необходимо подчеркнуть, что ценовая политика Epson в отношении пользователей широкоформатников значительно более честная и мягкая в отличие от политики в отношении пользователей настольных фотопринтеров класса R220. Картриджи 220 мл - это суть та же СНПЧ! И я как-то считал во сколько раз UCh K3 дешевле для Epson 7800-9800, чем для R2400. По-моему получилось 3,5 раза... Это ещё не считая лишних продувок. Я предполагаю, что значение экономии увеличится до 5 раз.

Алексей... Мы с Вами рассуждаем о разных сегментах рынка. Наши с Вами потребители конечных отпечатков совершенно разные люди. Представьте человека с доходом 12-15 тысяч рублей в месяц. Он любит фотографировать во время своих поездок на природу на выходных, фотографировать свою семью, любимую собаку (кошку, рыбку, птичку)... С грехом пополам он смог собрать на любительскую зеркалку уровня Canon 350D или Nikon D70, или даже имеет просто неплохую цифромыльницу. Его интересуют отпечатки размером А4 и значительно реже А3. ЗАЧЕМ ему "золотые" эпсоновские расходники? Себестоимость отпечатка А4 ТОЛЬКО ПО ЧЕРНИЛАМ около 80 рублей. Это, мягко говоря, грабежжжж. Принтер R220 стоил копейки - 100 с небольшим баков. Но вот каждый раз когда он хочет напечатать 20-30 своих снимков он начинает чесать репу... Комплект картриджей ему обойдется что-то около 60 баксов, если не ошибаюсь. А система раздельных картриджей это уже не просто грабеж, а ещё и наглый обман со стороны фирмы Epson... Если он меняет картриджи по одному, то его ждет 6 конкретнейших продувок, во время которых пара картриджей ТОЧНО улетит в памперс.

И вот он ставит СНПЧ или комплект быстрозаправляемых картриджей... Использует НЕэпоновскую, НЕзолотую бумагу (вообще-то ничуть не худшую - Mitsubishi, Privision, Lomond элитных сортов). И себестоимость отпечатка падает в 10 раз! Ну и что, что его отпечатки будут храниться 3 года (точно срока хранения пока никто не знает!!!)... Если надо, он в любой момент напечатает эти фотографии ещё раз и ещё одному-двум-трем друзьям напечатает. И не будет испытывать дикий стресс, что вот-вот закончится очередной картридж, что ему придется выложить 1/5-1/7 часть зарплаты. После хорошей колориметрической настройки этот пользователь оказывается просто на вершине счастья. Не нужно ему хранить отпечатки десятками лет. От процесса печати он начинает просто испытывать огромное удовольствие! Его устраивает АБСОЛЮТНО всё. И он печатает, печатает, печатает... И благодарит при этом в равной мере как фирму Epson, так и дядюшку Лю.

Нужно ли использовать оригинальные расходники людям, которые коммерчески печатают фото на документы? Нет, не нужно... Ибо они просто разорятся. Им нужно ПРОСТО сделать профайлы под пару бумаг и будет у них прекрасное черно-белое фото. Всё.

И это далеко не полный список людей, бизнес или увлечение которых просто остановится в случае необходимости отстёгивать замечательной японской фирме БАСНОСЛОВНЫЕ ДЕНЬГИ за чернила с одним единственным очевидным преимуществом.

В данный момент произошло очередное обострение борьбы Epson с производителями альтернативных расходников. Народный прекрасный принтер Epson R220 снят с производства. Ему на смену пришел R270 с размером капли 1,5 пикалитра. Однако хитрые самураи встроили окромя нового 9-контактного чипа (вместо старого 7-контактного) ещё и специальный датчик "оригинальности" чернил, который проверяет какие-то электрические характеристики залитых в картридж чернил. СНПЧ пока нет... Но его, я не сомневаюсь, сделают в ближайшие пару месяцев. И фирма Эпсон понесет ещё бОльшие справедливые убытки, поскольку улетят в трубу деньги потраченные на разработку этой защиты. Не проще ли снизить цену?! Знаете сколько людей приходят и говорят, что у них принтеры Epson просто стоят, после того как они один раз заменили картриджи? Какими словами они при этом поминают Epson? Я их понимаю.

С уважением, Дмитрий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Нужно ли использовать оригинальные расходники людям, которые коммерчески печатают фото на документы? Нет, не нужно... Ибо они просто разорятся. Им нужно ПРОСТО сделать профайлы под пару бумаг и будет у них прекрасное черно-белое фото. Всё.

Дима, а вот здесь не соглашусь категорически: Ваш покорный "жертва" таких людей (и, честно сказать, мне глубоко плевать на их финансовое благосотояние) -- моя морда в паспорте уже практически не видна, несмотря на то, что заламинирована. Менты, которые сейчас в Питере шерстят всех и вся, в каждом прохожем видя реинкарнацию Басаева, вглядываются очень долго и отдают документ с недоверием. Не исключено, что завтра придется выложить не одну тысячу баксов за героин, подкинутый в карман. Но нельзя же не ходить по улицам...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Если надо, он в любой момент напечатает эти фотографии ещё раз и ещё одному-двум-трем друзьям напечатает.

Дима, походные снимки, сделанные в 1991 г и позже, хранятся у меня в альбомах: негативы давно потеряны... Но даже если и не потеряны: печатать, резать, сортировать, вновь вставлять -- уйма времени. Ни у кого до это руки не дойдут. Все-таки, Дима, сохраняемость -- это великий критерий. недаром же Kodak в свое время вложил миллионы в разработку суперстабилизированного процесса проявки фотобумаг RA-4 (гарантирует не менее 75 лет сохраняемости), честно отказавшись от LP-2 -- а ведь мог бы и не делать этого, постригая купоны с перепечатки захиревших семейных фотографий.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Картриджи 220 мл - это суть та же СНПЧ!

Дима, а разве я что-то имел против СНПЧ, в котороую залиты фирменные чернила?

 

[ch_alex]

Ответ: Proof via Acrobat

Тем более, если Вы хотите (по неведомой мне причине) печатать "чистыми цветами". Вы конечно сможете через РИП заставить Ваш принтер так печатать

Специально такой цели себе не ставил, хотя именно печать чистыми цветами позволяет определить передаточную поканально. Иначе получается непонятно что, поскольку на градационной пляшут "чужие" краски.

Ладно, не будем об этом.

 

[aspirin]

Ответ: Proof via Acrobat

Печатаю фотографии регулярно на Epson.
Стоимость катриджей - 720 рублей, стоимость бумаги 13х18 - 450 рублей на 100 листов. Считаем: 720+450= 1170, делим на 100 получившихся оттисков, себестоимость 11 рублей 70 копеек. Откуда цифра 80? Хорошо, 80 делим на 2,5, получаем 32 рубля.... Или это очередной маркетинг любителей левых расходников?

 

[aspirin]

Ответ: Proof via Acrobat

Специально такой цели себе не ставил, хотя именно печать чистыми цветами позволяет определить передаточную поканально. Иначе получается непонятно что, поскольку на градационной пляшут "чужие" краски.

Ладно, не будем об этом.

Любой приличный РИП может линеаризовать такой принтер, по методике, которая в нем используется. При этом, обычно, используются измерения шкал, напечатанных по каждой краске отдельно, включая лайты. Самостоятельно определять градационную поканально, думаю, будет сильно затруднительно.
Любой офисный драйвер не в состоянии напечатать "чистой" краской, по причине, указанного выше "черного ящика RGB". Да и не надо ему это - задача не та. Любой драйвер настроен и оптимизирован для работы с родными расходными материалами, и в нем выполняется, так называемая, предлинеаризация устройства.

 

[ilias]

Ответ: Proof via Acrobat

Не составит труда спросить того самого "человека, который принес макет с плашкой Y100", что ему нужно: цвет или раскраска желтым.

В 99% практических случаев ему нужна именно то, что вы называете "раскраска желтым" или, что еще сильнее усугубляет ситуацию, бледно-желтым, Y40, например.
Соглашусь, что для профессиональной цветопробы не может применяться устройство с низкой линиатурой, но тиражная печать с низкой линеатурой имеет место и цветопроба для нее должна отражать кроме цвета и сыпь и муар и т.п., что часто бывает даже важнее собственно цвета.
Считаю, что труд по устранению недоработок плоттера Эпсон нужен в основном даже не для использования "левых" чернил, а для использования более широкого спектра материалов, чем в драйвере Эпсона, но это, конечно, не имеет отношения к цветопробе, а имеет отношение к использованию Эпсона, как мелкотиражного устройства широкого назначения ибо не все имеют возможность иметь парк-"зоопарк" разных специализированных плоттеров. Здесь и помогает РИП. Не думаю, что для работы с РИПом надо обязательно обладать квалификацией Sabos, он, мне кажется, стоит на стыке большой теории и практики и имеет знания на уровне разработчиков РИПов или даже выше.
Согласен, что использование "левых" чернил в малых принтерах Эпсон в основном от жадности, от желания объять необъятное. Знаете какой самый стандартный вопрос от покупателей? Какой есть самый недорогой принтер, который обеспечивает самую лучшую печать и самую низкую себестоимость? Это стандартный феномен маркетинга, диалектика спроса и предложения.
Человек, который купил компьютер, принтер, цифровой фотоаппарат может позволить себе печатать десяток-другой фото в месяц на оригинальных чернилах и оригинальной бумаге, это пару сотен рублей, а больше и не надо, смотреть массовые фото лучше на мониторе. А творческого человека тем более себестоимость печати не должна сильно волновать (в разумных пределах).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

цветопроба для нее должна отражать кроме цвета и сыпь и муар и т.п., что часто бывает даже важнее собственно цвета.

Это не цветопроба -- это дерьмопроба (да простит меня модератор). К цветопробе не имеет отношения. Плюс к тому, физическое разрешение струйников не позволяет при создании дерьмопробы подняться выше 45 lpi и теоретически, и практически.
Неимоверные усилия по созданию растропробы, имхо, -- абсурд: достаточно показать заказчику образцы продукции.
То есть, как ни крути, а единственный внятный мотив в использовании РИП-ов -- левак.

Считаю, что труд по устранению недоработок плоттера Эпсон

То, о чем мы говорим -- это не плоттеры -- это широкоформатные струйные принтеры.

 

[minos]

Ответ: Proof via Acrobat

Печатаю фотографии регулярно на Epson.
Стоимость катриджей - 720 рублей, стоимость бумаги 13х18 - 450 рублей на 100 листов. Считаем: 720+450= 1170, делим на 100 получившихся оттисков, себестоимость 11 рублей 70 копеек. Откуда цифра 80? Хорошо, 80 делим на 2,5, получаем 32 рубля.... Или это очередной маркетинг любителей левых расходников?

Это какой принтер? Я имею в виду R200-R220... Сколько там стоит картридж? 348*6=2088 рублей. Там 13 мл... Из них на отпечаток вылетает ТОЛЬКО 9 (это давно известно). Сколько можно напечатать фотографий А4? Арифмтика не сложная... И никакого маркетинга. Шеф у меня всёэто давно с калькулятором просчитал... Со статьей тянет

С уважением, Дмитрий.

 

[ilias]

Ответ: Proof via Acrobat

Это не цветопроба -- это дерьмопроба (да простит меня модератор).

Модератор данного форума вам все простит...
А зачем тему "левака" поднимать в ветке о proof? Неужели жалко оригинальных чернил и бумаги для цветопробы?
Есть мнение, что единственное оправдание RGB-output это "левак". Для "жадных" и/или "бедных". Так же как и proof via Acrobat.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Модератор данного форума вам все простит...

Заблуждение.

Есть мнение, что единственное оправдание RGB-output это "левак". Для "жадных" и/или "бедных". Так же как и proof via Acrobat.

Чье мнение-то? Очередных неучей и/или торгашей? И потом, покажите мне того, кто выложил несколько килоевров за тот же GMG...
Далее: предположим, нашелся некто по уровню квалификации равный sabos. Выстроил пробу на РИП-е, вылизав "загогулины" и проч. Сделал чуть лучше, чем при RGB-output. Ну, и? Естественный дрейф параметров тиражного устройства сведет все эти усилия на нет.
Понятийная путаница периода перехода от аппаратно-зависимого к аппаратно-независимому цветовоспроизведению, привычки и стереотипы "опытных" -- это прекрасная почва для бизнеса. Слава Богу, хоть прекратились разговоры о Matchprint и вопли о неоспоримых преимуществах аналоговой пробы. А было время, когда на тех же привычках и стереотипах народу втюхивались эти аппараты.

 

[minos]

Ответ: Proof via Acrobat

Модератор данного форума вам все простит...

Отнюдь не всё... Алексей в запале тоже иногда пергибает... В данном случае не вижу криминала.

А зачем тему "левака" поднимать в ветке о proof? Неужели жалко оригинальных чернил и бумаги для цветопробы?

Когда за неё платят по 10-... баков за лист, то, конечно, не жалко. Но не все живут в столице.

Есть мнение, что единственное оправдание RGB-output это "левак".

Вы сами почитайте, что Вы пишете! RGB-output это продукт производителя оборудования и драйвера, заточен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под разработанные этим производителем расходники и, я бы сказал, прямо противоречит идее использования левака.

Для "жадных" и/или "бедных". Так же как и proof via Acrobat.

Чё-то я в Ваших эмоциональных всплесках понять не могу решительно ничего... Чем Вам Акробат не угодил? Прекрасное профессиональное Адобовское приложение. С прекрасным встроенным CMS. При чем тут бедность и жадность? И вообще почему Вы пишете в кавычках "жадность". Пишете жадность, а подразумеваете "глупость"? Здесь, я так полагаю, имеет место не жадность, а экономическая ситуация. У нас в городе нет заказчиков, которые будут готовы выложить даже 10-15 зеленых за лист цветопробы. Родные расходники просто не окупятся. Простите за прямоту, коллеги, но в безмерно зажравшейся Москве всё это нормально... Но Москвой Россия не ограничивается. Мы говорим не о 10-15% разницы.

С уважением, Дмитрий.

 

[Happy]

Ответ: Proof via Acrobat

Любой офисный драйвер не в состоянии напечатать "чистой" краской, по причине, указанного выше "черного ящика RGB".

В моей скромной практике несколько дешёвых офисно-домашних Epson без проблем печатали "чистыми" красками при отключении управления цветом в драйвере.
to аll:
А вообще спорить про пробу через Adobe-овские продукты и через EFI, GMG и т.п. уже давно бесполезно. У каждой своя ниша. RIP даёт дополнительные фичи, даёт максимум удобств благодаря горячим папкам, "удалённой пробе" и проч. C Acrobat-ом несколько скромнее, но в плане точности не хуже, и если вам надо делать 2-3 простых пробы в день (без всякого нестинга или т.д.) то зачем Вам RIP?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Proof via Acrobat

Простите за прямоту, коллеги, но в безмерно зажравшейся Москве всё это нормально... Но Москвой Россия не ограничивается.

Верно. Но Ilias питерский... Однако, Дима, -- спор ради спора. Вероятно вместе с "железом" продаются и РИП-ы (или "решения" на базе этих РИП-ов), а наши разговоры... несколько мешают.
Представьте себе две ситуации:
1. Пришел Вася, настроил RGB-output, Акробат. Сказал два слова: делайте так-то и так-то, не меняйте параметров, и все будет нормально. Объяснил подходы, взаимодействие с типографией, взял свои 4500 руб. и ушел.
2. Пришел Петя, поставил GMG (пестрящий непонятными флажками и опциями), перевел кучу цветопробной бумаги и чернил, настроил. Два дня к ряду объяснял как выводить, гнул пальцЫ. Взял 5000$ за РИП и 500$ за настройку и ушел.
И в первом и втором случае результат одинаковый. Заказчик в недоумении...
Вопрос: будет Петя сопротивляться RGB-output и апеллировать к "мнениям"?

 

[ilias]

Ответ: Proof via Acrobat

В моей скромной практике несколько дешёвых офисно-домашних Epson без проблем печатали "чистыми" красками при отключении управления цветом в драйвере.

Это какими конкретно "чистыми" цветами? "Чистым" Cyan, "чистым" magenta, "чистым" Yellow? Из Акробата с выключенным CMS при печати?