Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

не знаю как для кого, но для меня PrePress начинается с поступления материала к специалисту по предпечатной подготовке.

Допечатная подготовка начинается с момента возникновения идеи что-либо опубликовать в напечатанном виде.

Всё остальное — издательская деятельность, редакционная, дизайнерская и пр., и то, что называют PrePress — это лишь этапы. Ни на одном этапе идиотам и дилетантам не место.

Но на практике они эти места занимают, и все с ними почему-то нянчатся и сюсюкают. Не надоело?

Идиоту сложно объяснить, что он идиот. А прикрикнуть на него можно, пинком под зад дать ради стимуляции его скудной умственной деятельности. Потому и ругаюсь, вы спрашивали почему.

Если кто-то думает, что я вот так в Сети отрываюсь, а off-line иначе поступаю, то он глубоко заблуждается. (проскакивали тут недавно намёки)

 

[Ch]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

ОК.

Я эту тему поднял только для того, чтобы ответить на вопрос автора "правильно или неправильно заставлять клиента носить файлы в таком-то и таком-то виде". Это был вопрос автора, повторяю.

И все соображения были приведены для того, чтобы обосновать ответ: неправильно, ибо кроме технологических, есть еще и другие соображения.

СобССно, все. Далее тему развили художники, которые отвергают саму идею о том, что другие соображения надо учитывать. ИМХО, таким образом спор получается по теме, но модератору виднее ))


Не по теме:
ЗЫ: Да я и не купец. Не так уж и деньги меня занимают. Я скорее организатор бизнеса - такой же идейный художник, как и господа технологи, только специализация разная. А деньги хороши - как измерительный инструмент, "денситометр для бизнеса" - я уже писал об этом

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Фраза "Клиент всегда прав" у нас не прокатывает.

И правильно.

Там в начале сказано, что на prodtp меня забанили.
За то, что я назвал вещи своими именами (и здесь не постесняюсь): даже у привокзальной б**** клиент прав да-а-алеко не всегда.

Не надо переносить понятия из сферы услуг в сферу промышленного производства, коим являются издательство и полиграфия. Это у сферы услуг главная задача лизнуть задницу клиенту с как можно более громким причмоком (но… — см. выше).
У производства задача другая. А стало быть и методы, а стало быть и требования. В том числе и к клиенту-заказчику.

----

Shlyapa -- предупреждение за нарушение правил форума

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Но на практике они эти места занимают, и все с ними почему-то нянчатся и сюсюкают. Не надоело?

Дима, к сожалению, есть четкая корреляция между отсутствием интеллекта и объемом кошелька. Скучающие исключения пасутся, в частности, на нашем форуме
На счет EPS -- может, ты проглядел? DCS 2.0 уж должен бы быть сертифицирован...

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

На счет EPS -- может, ты проглядел? DCS 2.0 уж должен бы быть сертифицирован

На ISrg я не нашёл. Кто найдёт — дайте ссылку.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

DCS 2.0 уж должен бы быть сертифицирован...

ИМХО на данный момент он устарел. В PDF-workflow есть все, чтобы обходится без пресепаренных макетов в принципе. Другой вопрос, где этот воркфлоу пока в России....

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

правильно или неправильно заставлять клиента носить файлы в таком-то и таком-то виде

В былые времена (не такие уж и далёкие от нас) действовали ГОСТы и ОСТы «Оригиналы такие-то, оригиналы сякие-то».
В силу бурного развития компьютерных технологий многие их положения стали не актуальны в части технических подробностей, но не по сути. Суть в том, отрасль предъяляет к оригиналам (входящим материалам) вполне определённые чёткие требования, и всякий посторонний, вступающий в контакт с отраслью, должен эти требования выполнять.

Стандарты эти нуждаются в дополнении и уточнении с учётом новых технолгий. Покуда этого не сделано, можно ориентироваться на ISO. Тем более, что органы, разрабатывающие и принимающие новые отечественные стандарты, от ISO не отмахиваются.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Ты прав, на 200%. Но не трать нервы, бо ничего не изменишь в условиях рынка: в мохнатые советские времена любая типография отмахнулась бы от дерьмового оригинала (если только не последовало бы убеждающего звонка из райкома). А сейчас возьмут любое г... , лишь бы не потерять заказчика. И если уж только заказчик совсем таракан, совсем мелкая рыбка, то могут завернуть, сославшись на занятость, потому как этот таракан удавится за свои 2000-3000$ и всю душу измотает, не понимая при этом, что вся причина в оригинале (который он, к примеру, удавившись на фотографа, выкачал из сети). Измот души и потраченное время -- это, считай, убыток.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Shlyapa

Давай разделим понятия...
Ты согласен с тем, что то, как организован обмен и технологический процесс внутри организации, это дело организации, сколь бы диким этот процесс не казался. И использование CorelDraw для верстки газет... Да, звучит дико, но, возможно, были причины делать это так и не наше дело туда лезть.

Далее что передается в типографию...
В идеале я понимаю, и целиком поддерживаю, что документ передающийся в типографию должен соответствовать определенным стандартам.
Каким именно? PDF/X? Пусть будет PDF/X, но это не панацея, по ряду причин.
Совершенно правильно и логично требовать от типографии, или репроцентра хотя бы принимать материал в этом формате. Но вот всегда ли получив от заказчика PDF/X я не столкнусь с проблемами по печати и послепечатной обработке?
PDF/X это не гарантирует никак.
Кстати и профессионализм посредника этого тоже не гарантирует. Ряд ситуаций может решить только технолог типографии и не видя макета он их решить не может.

Определимся с ролью посредника...
Меня бесит, когда роль посредника заключается только в передаче диска от заказчика в типографию, причем нередки случаи, когда посредник не в курсе что на этом диске даже находится. Как то это неправильно.

Ну и зачем нужен такой посредник? Не проще ли исключить испорченный телефон и работать с заказчиком напрямую? Вот тут мы и сталкиваемся с тем валом дерьма непонятно какого вида, которое валится на типографию. Вот тут мы и возникает потребность в типографии создавать отдел допечатной подготовки и нанимать профессионалов в этот отдел, а не одну девочку, которая тупо будет кидать файлы на вывод, вынимать пленки из ФНА и копировать.

Вот тут и получается, что по сути отдел предпечатной подготовки типографии начинает выполнять функцию тех самых профессиональных посредников, в обязанности которых входит привести нетленку заказчика в соответствие с полиграфическими стандартами.

Что в этом плохого? Почему обязательно должен быть внешний посредник в виде отдельной организации, почему роль этого посредника не может выполнять отдел типографии, причем выполнять это более профессионально, т.к. у него есть возможность более близко проконсультироваться с технологами и он лучше знает специфику именно своего производства.

Можете успокоится, например в моем WorkFlow макет все равно проходит через стадию PDF/X.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Кстати, JAW.

На всё твоё сообщение #4 мной давно дан ответ в том самом моём тексте, с которого тут всё началось.

В частности:

Полиграфист принимает их и пускает в дальнейшую обработку. ДАЛЬНЕЙШУЮ, а не возвращается на один-два-три технологических этапа назад затем, чтобы доделать и переделать недоделанное и сделанное неправильно.
Так выглядят нормальные взаимоотношения ПРОФЕССИОНАЛОВ — участников процесса.

Доколе, вступая в контакт с представителями незнакомой типографии или издательства (РА), каждый каждого будет подозревать в дилетантстве?

(А лучше прочите весь текст с начала и целиком.)

Вот об этом я и говорю, об этом я и толкую.

PDF/X от этого не страхует.

Очень от много страхует.
Согласно стандарту, Bleed и Trim Box-ы должны быть определены.

Ты о том, что дызягнер что-нибудь близко к краю прилепит? Дизайнер-профессионал не прилепит. А дызягнер-дилетант — завсегда.

А скажи пожалуйста, как я этот замечательный PDF/X буду вверстывать в стандартный штамп?

Нет связи между стандартом, определяющим, какими должны быть цифровые данные, описывающие изображение, предназначенное для печати, и стандартом на твои штампы, как нет связи между стандартами на автомобильную резину и стандартами по устройству ливневой канализации.

Не надо валить всё в одну кучу.

А как я из него буду вышкрябывать контур штампа?

Если делал профессионал, и если ты профессионал, то выколупнешь не напрягаясь.
Делом должны заниматься профессионалы.

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

в мохнатые советские времена любая типография отмахнулась бы от дерьмового оригинала

Ты не забывай, что в мохнатые советские времена типография была достаточно замкнутая внутри себя структура и оригиналы в большой степени создавала себе сама.
Издательства были завязаны на конкретные типографии, т.е. структура была гораздо более жесткая. Кстати, в каких годах у нас появилась офсетная печать? Мне кажется, что не так уж и давно, где-то уже в самом конце Совка.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Кстати, в каких годах у нас появилась офсетная печать? Мне кажется, что не так уж и давно, где-то уже в самом конце Совка.

Появилась давно, еще в 70-х. Но отношение к ней было пренебрежительным -- считалось, что офсет потребен лишь для этикеток и прочей дряни (такова была нерыночная ментальность -- этикетка должна быть информативной, но не обязательно красочной). Вытеснять высокую офсет стал примерно в конце 80-х, начале 90-х. По крайней мере знаменитая типография №4 "Правда" в Питере с благословения главного технолога окончательно перешла на офсет в 1991 г.

 

[lort]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

И использование CorelDraw для верстки газет... Да, звучит дико, но, возможно, были причины делать это так и не наше дело туда лезть.

На деле, как правило, оказывается, что самая реальная причина что-то вроде "наш верстальщик так умеет, а по другому нет".

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Ты согласен с тем, что то, как организован обмен и технологический процесс внутри организации, это дело организации, сколь бы диким этот процесс не казался. И использование CorelDraw для верстки газет... Да, звучит дико, но, возможно, были причины делать это так и не наше дело туда лезть.

Сыр-бор (по ссылке в самом первом сообщении) начался не с того, что кто-там в каком-то уродстве верстает, а с того, что, свёрстанное в гораздо более качественном верстаке заставляют переводить в …. Не сами переводять, раз оно им надо, а заставляют этим заниматься свертавшего в InD.

Впрочем, то, в чём это свертавший верстал, не так уж и важно.
С точки зрения обмена файлами — вообще не важно.

Важно то, что свёрстанное в InD можно вывести в стандартный PDF (можно и не в стандартный, но традиционный EPS), а этот стандартный PDF можно затолкать и в Корел, и много куда ещё.
Программы это делают. Инструменты позволяют.
Но не позволяет квалификация тех, кто верстает газету в Кореле.

Ты не усматриваешь связи между тем, что они верстают газету в Кореле, и тем, что они не могут самостоятельно преобразовать PDF в кореловские данные?
А связь прямая — профессионал знает, что такое PDF и умеет с ним работать, и профессионал не верстает газет в Кореле.

Там, где весь сыр-бор начался, предлагается переносить данные из InD в Корел через SVG. Это, по-твоему, профессионально — при ДПП для обмена данными между приложениями использовать формат, к ДПП не имеющий никакого отношения (по этой причине поддерживаюий только RGB — то, за чем в корловских макетах постоянная охота ведётся с целью искоренения)?

Ладно, хрен с ними, верстают они свою газету в Кореле, а рекламные блоки делают в InD, и пусть себе. Помещали бы в свой любимый Корел PDF или EPS, сделанные экспортом из InD, да я б и слова не сказал. Матюгнулся бы, разве что, мимоходом (возможно, и не вслух), да и забыл. Но тут…

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Появилась давно, еще в 70-х

Да это как раз не так давно...
Особенно учитывая то, сколько до этого просуществовала технология не особенно отличающаяся от машин времен Гютенберга.

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Да это как раз не так давно...

Закон Мура (или как его там).

 

[Shlyapa]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Но вот всегда ли получив от заказчика PDF/X я не столкнусь с проблемами по печати и послепечатной обработке?
PDF/X это не гарантирует никак.

Ещё раз скажу — очень многое гарантирует.
И жизнь существенно облегчает. Именно во взаимоотношениях принимающего и передающего.

Стандарты PDF/X это не догмы, предписывающие ВСЁ делать так-то и так-то, и никак иначе.
Стандарты эти предписывают делать так и не иначе лишь часть вещей.

Об остальных вещах там сказано, что они обязательно должны быть сделаны, но каким именно образом — это уже по договорённости принимающего и передающего.
Это гарантирует, что важные сведения будут предоставлены, что критические значения будут определены в явном виде.

Это избавляет от необходимости писать километровые «техтребования» с описанием всяких подробностей «как это сделать в Кореле».

Это позволяет больше внимания, времени и сил сосредоточить на главном:
— Можешь принять PDF/X?
— Могу. А ты можешь сделать?
— Да.
— Что ж, давай поговорим о профилях, вылетах, порядке наложения красок, треппинге, клише…

Нормальный деловой разговор профессионалов.
Но часто ли доводится быть участником такого разговора? Увы, увы, увы.

Чёрт возьми!

 

[JAW]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Закон Мура (или как его там).

Да я тут как раз вспомнил с чего началась история с системой TeX...
Изначально, с введением офсетной печати, насколько я понимаю, делался ручной набор (на монотайпах, но по сути почти ручной), кажется тискался и переносился на офсетную пластину. Так было сделано первое издание Искуства Программирования. Потом появилость то, что называли тогда фотонаборами, т.е. оптическое проэцирование букв. Ну, типа напечатали 2-е издание Искуства Программирования, Кнут на это дело посмотрел, его чуть не стошнило и он начал создавать свою систему автоматической верстки. Тогда уже как раз лазерные принтеры подошли... Потратил фиг знает сколько времени и создал систему, которая, с моей точки зрения, досих пор непревзойдена по качеству вывода, плюс ко всему практически обеспечивующую автоматическую верстку.

Кстати, PostScript'а и Type1 тогда, вроде, еще небыло.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Кстати, PostScript'а и Type1 тогда, вроде, еще небыло.

PS разарботан компанией BelLabs и запатентован в 1986 г., если мне память не изменяет. Adobe перекупил и самою идею, и лавры к ней. Type1 -- это уже целиком адобовское произведение, но дату не знаю. ТrueТype, патента Apple Comp. -- уже был точно.

 

[ch_alex]

Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

А сейчас возьмут любое г... , лишь бы не потерять заказчика. И если уж только заказчик совсем таракан, совсем мелкая рыбка, то могут завернуть, сославшись на занятость, потому как этот таракан удавится за свои 2000-3000$ и всю душу измотает, не понимая при этом, что вся причина в оригинале (который он, к примеру, удавившись на фотографа, выкачал из сети). Измот души и потраченное время -- это, считай, убыток.

Так это слова "за" или "против"?
Подозреваю, что "за" Шляпу. Я его давно начал понимать, особенно когда раз этак с десяток переделаешь кривые работы поздним вечером, переходящим в ночь и не получая при этом ничего, кроме обычной зарплаты.

В принципе, нет смысла просто посылать заказчика. Есть смысл сказать - парень, видишь, что произошло с твоим макетом на просчете? Мне твое "творчество переделывать" N часов. Мое время стоит 20 баксов в час. Согласен платить или выводим как есть? Если не то ни другое - извини, дорогой друг. "Вы напрасно проделали это тяжелый путь. У нас Вы не найдете ничего, что могло бы Вас заинтересовать." (С) Стругацкие

Выводить макеты с небольшой прибылью, да еще при этом тратить время на доработку... За это время можно вывести пяток аналогичных полностью сделанных макетов. Если клиент согласен на доработку, то этим пусть занимается специально выделенный человек, получающий за это деньги.

Часто встречается аргументация, что, мол, мы выводились в другом репроентре, так у них требования были менее жесткими. Когда же задаешь вопрос, какие проблемы вызвали уход оттуда, либо сразу проблемы озвучиваются, либо начинаются стыдливые телодвижения.

Поэтому в нашей фирме решили сделать жесткую модель поведения, почти как предлагает Шляпа. Конечно, часть геморройных заказчиков ушла, другая часть научилась работать и сразу ощутила к себе доброе отношение (снижение цены и просто доброжелательное отношение). А куда ушли "угрюмые"? Они ушли к нашим друзьям-конкурентам. Когда я общался с репрографами с "той" стороны, то слушал жалобы на низкие зарплаты, неэффективность вывода из-за потерь времени на исправление входящих работ. Потом как-то эти репрографы "рассосались" в другие репроцентры, где их не нагружали всякой фигней бесплатно. Ученики остались работать и тянуть лямку. Но это уже их проблемы.