Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

  • Автор темы Автор темы JAW
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Yaspersen сказал(а):
Это получатеся сидеть дома на печи и ни хрена не работать. По-другому никак.
Ну, здрасьте! -- полно видов деятельности, не предполагающих того, что деньги тебе дает некто, глядящий на тебя как на ту самую "привокзальную", которая должна Меня-а-а обслужить... Другое дело, что полиграфия -- это лакомый кусок для многих.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, здрасьте! -- полно видов деятельности, не предполагающих того, что деньги тебе дает некто, глядящий на тебя как на ту самую "привокзальную", которая должна Меня-а-а обслужить... Другое дело, что полиграфия -- это лакомый кусок для многих.
Алеша, тебя заносит...Какая нафиг привокзальная?!
Ну и потом, в типографии тоже не святые работают...Месяц назад только обсуждали: как там TIL рубят на риповке. Кто во что горазд...А всего-то требуется-отправить заказчику обратно его хозяйство, а не рубить отсебятину. В техтребования не уложились-ваши проблемы ребята и все.
:) Так просто, чтобы каждый делал свое дело по максимому и требованиям, которые не надо придумывать, а просто соблюдать.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

По моему это только в нашей отрасли возможно такое отношение к клиенту. Ну представить - приходишь ты в стройфирму с наброском дома. А тебя оттуда взашей - ты оказываешся мудаком и дебилом за то что носишь не чертежи с сопроматом.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Yaspersen сказал(а):
Позвольте, а как же типография будет принимать PDF-X, если заказчик ничего кроме оплаты делать не обязан и соответственно и принятые стандарты не про него? Противоречите сами себе
Типография "обязана" как минимум принимать PDF-X. Никто при этом не запретит ей принимать что угодно - от чертежей Автокада до зарисулек на салфетках. PDF-X - стандарт обмена информацией между профессионалами в полиграфии. С какого вдруг перепугу заказчик должен им быть?..
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Sancta сказал(а):
По моему это только в нашей отрасли возможно такое отношение к клиенту. Ну представить - приходишь ты в стройфирму с наброском дома. А тебя оттуда взашей - ты оказываешся мудаком и дебилом за то что носишь не чертежи с сопроматом.
А Вы пробовали строить дом, по наброскам? Без проекта и сметы, не один уважающий себя строитель и не приступит к строительству. А хороший проект, это не только архитектура, но и учет имеющихся на рынке материалов и их размеров. Чтобы утилизировать их на 100%. Профессионалы нужны везде и на строительстве (типография) и в архитектурном бюро (дизайн-препресс студия).
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Sancta сказал(а):
По моему это только в нашей отрасли возможно такое отношение к клиенту. Ну представить - приходишь ты в стройфирму с наброском дома. А тебя оттуда взашей - ты оказываешся мудаком и дебилом за то что носишь не чертежи с сопроматом.
А вот этого никто не говорил. Есть разница между человеком, понимающим что из его материалов выйдет при тех условиях, что он сам заложил, и между тем - "сделайте мне красиво", из "г" конфетку. Приснесли свои чертежи-ну прекрасно. В каком виде принесли-то фактически и получите, при заданных полиграфических условиях. А принесли драный джипег, пережатый до чертиков - ну вот это и получите, если лучшего исходника не найдете.
В полиграфии не маги и волшебники работают, это надо понимать. Потом есть элементарная лень вообще посмотреть нормальные исходники. Но "песня"-то даже не о том. А о внутренних правилах и стандартах, которые надо просто соблюдать.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Harlequin сказал(а):
Типография "обязана" как минимум принимать PDF-X. Никто при этом не запретит ей принимать что угодно - от чертежей Автокада до зарисулек на салфетках. PDF-X - стандарт обмена информацией между профессионалами в полиграфии. С какого вдруг перепугу заказчик должен им быть?..
Смотря какой заказчик. Тот, что работает сам в полиграфии или который обращается за помощью к бюро при типографии.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Alexey Shadrin сказал(а):
И так, и так проверил. Одинаково.
Я все-таки думаю, что причина только та, что я назвал. Сама посуди: тест-карты GretagMacbeth в стандартной комплектации и те с LZW. Если бы там был бы хоть намек на какие-то возможные проблемы, эти ребята никогда бы не стали так делать.
Скажу еще более страшную вещь - кривая линеаризации (не та, которая Linked Halftone Transfer, а та, которая просто Halftone Transfer) прямо внутри файла (он записан как ПС) зашифрована в LZW. Агфа калибратор пишет просто фактические цифры - так проще и при определенном желании можно эту кривую вынуть вручную.

А авторитетность типографий -- не показатель. Им не составит труда написать action, который будет убивать LZW на входе, чохом (если уж аткое неприятие) -- и никаких задержек.
В России каждая типография имеет свой фотонабор? Потому как в Киеве есть несколько крупных репроцентров, которые работают при крупных производствах, заодно подрабатывая на официальных "леваках". Я работаю вообще только на выводе, обслуживая туеву хучу мелких и крупных типографий. Почему речь идет о типографии, а не о репроцентре? Ведь можно сделать нужный спуск, прийти в совершенно другой репроцентр и вывести все, предварительно ознакомившись с техническими подробностями.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Alexey Shadrin сказал(а):

Не по теме:
Я проверил на РИП-е Harlequin -- спокойно прожевывает постскрипты с LZW-сжатыми файлами и молчит.

жаль товарисч 1998 не посещает что-то форум боле. он бы рассказал в каком именно виде оказывается в постскрипте LZW-сжатый тиф, и про косность типографий как-нибудь интересно поругался :)
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Yaspersen сказал(а):
И еще, странное дело, Дима же говорил о разнице во внедренной компрессии, а у тебя рип все "скушал" за милую душу. Что-то тут не так...
Что тут не так? Я сделал себе канал генерации PDF с кодировкой LZW, чтобы не проявлялись артефакты при сжатии. РИП, Препс - оба кушают этот ПДФ и не жужжат. Другое дело, что при таком сжатии просчет происходит медленнее.
 
Насчет проблем с допечатной подготовкой:

в каком виде должен быть макет и все прочее. тут у Шнайдера была статья в Паблише - Кто платит за бесплатный сыр или что-то в этом роде. Золотые слова.
а насчет стандарта печати - это уже другое. Это такой вопрос, что не стоит поминать ред праздниками... А то мне и так уже работа каждую ночь снится.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Sancta сказал(а):
По моему это только в нашей отрасли возможно такое отношение к клиенту. Ну представить - приходишь ты в стройфирму с наброском дома. А тебя оттуда взашей - ты оказываешся мудаком и дебилом за то что носишь не чертежи с сопроматом.
Не такое отношение...
Строительная организация возьмет готовый проект в чертежах, утвержденный в соответствующих госорганах. А вот эти все чертежи будет готовить проектная организация. Иначе будет беда... Иначе заказчик может получить балкой по башке и получить премию Дарвина.
 
Ответ: Насчет проблем с допечатной подготовкой:

Yurij сказал(а):
в каком виде должен быть макет и все прочее. тут у Шнайдера была статья в Паблише - Кто платит за бесплатный сыр или что-то в этом роде. Золотые слова.
а насчет стандарта печати - это уже другое. Это такой вопрос, что не стоит поминать ред праздниками... А то мне и так уже работа каждую ночь снится.

http://www.osp.ru/publish/2005/08/077.htm

Вот здесь статья Шнайдера... Заказчик действительно просто экономит.
Попробуйте еще прийти на автозавод и заказать машинку покрасивше.
проблема в том, что здания и машины проектируют спецы (какие-никакие), а для печати - пойдет любой студент, желающий подработать.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Yaspersen сказал(а):
В каком виде принесли-то фактически и получите, при заданных полиграфических условиях. А принесли драный джипег, пережатый до чертиков - ну вот это и получите, если лучшего исходника не найдете.
Буквально недавно и участвовал, а потом и слушал разговор директора с дизайнером заказчика. Тема - дали ПДФ, а в нем отджипеганная растрова картинка, ноги которой явно растут из Корела (конические градиенты и все такое характерное), потом все экспортированное в ПСД и спечатанное в ПДФ из Кварка (спуск и верстку пропустил). Главный вопрос дизайнера: а почему черный текст не оверпринтом, почему вокруг букв видны белые зазоры, почему на пленках сильно видны артефакты вблизи объектов и почему вы не трепите растр?

Я сначала хотел направить ее на это форум, а потом как-то пожалел всех нас. :)

В итоге дизайнеру объяснили, что если он нарисовал грустного мальчика (С) AlexMira, и написал при этом, что мне нужен веселый мальчик, то репроцентр никак не может ему это обеспечить. Это нужно сделать самому дизайнеру, например Шопом. А еще лучше умные книжки почитать или хотя бы спросить у нас.

ЗЫ. Треппинг РИПом с режимом Within Images дал незначительный эффект. Интересно то, что режим просчета без треппинга тифов (но растр-вектор, вектор-вектор и битовый имидж-все остальное) удовлетворял всех издавна, и никаких вопросов не возникало (и у этого заказчика тоже). А мы работаем с ним года 3, если не больше. Видать, в кои-то веки дизайнер впервые увидел то, что получается на пленках из его макетов.
 
Ответ: Насчет проблем с допечатной подготовкой:

Yurij сказал(а):
Попробуйте еще прийти на автозавод и заказать машинку покрасивше.
проблема в том, что здания и машины проектируют спецы (какие-никакие), а для печати - пойдет любой студент, желающий подработать.
Пяток лет назад была модна фраза - все сделает компьютерщик. Этакий спец, за которого все сделает умная программа. А жизнь показала, что программа может быть умной, если умен ее разработчик и пользователь...
 
Ответ: Насчет проблем с допечатной подготовкой:

Относительно статьи Шнайдера...
А кто сказал, что работу нужно делать бесплатно?
Более того, доработка макета, или исправление ошибок в типографии должно наказываться штрафными санкциями, т.е. не символическими 100 руб., а как у нас - $35 в час. (минимум $35).
Кроме того...
Прайсы для всех разные. Есть ребята, которые работают по очень гуманным прайсам, есть гавнюки, которым изначально выставляется прайс "за все хорошее", а есть и такие, которым ставится прайс "А не пойти ли вам...". Если их этот прайс устраивает, то почему бы и нет?

Кроме того... Постоянным клиентам (у них же дизайнеры тоже меняются), постоянно капается на мозги... Ага, сегодня вы такую ошибку допустили, вопрос 1 минуты, но имейте в виду...
Или, "Знаете, все хороше, но нам бы было удобней работать, если бы называли файлы немного по другому".

Сегодня пришел чудик... PDF, готовая сборка. Метки реза находятся в формате готового изделия, т.е. при резки по любому останутся... Был предупрежден, принципиально так и оставили (ибо нефиг).
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Типография "обязана" как минимум принимать PDF-X. Никто при этом не запретит ей принимать что угодно - от чертежей Автокада до зарисулек на салфетках. PDF-X - стандарт обмена информацией между профессионалами в полиграфии. С какого вдруг перепугу заказчик должен им быть?..
НАПОМИНАЮ!

Напоминаю, с чего всё началось.

Началось с того, что кто-то сверстал что-то в InD и его попросили (или приказали?) конвертировать это дело в Корел, поскольку, видите ли, они там газетёнку свою в Кореле верстают.

Вопрос: при чём тут заказчик? Это же обмен данными между теми, кто по занимаемой должности должен быть профессионалом.

Читайте ещё раз внимательно сообщение JAW, в котором он полностью приводит моё письмо — там всё написано.

Но для тех, кто в танке.

Приходит заказчик в контору с намерением что-то напечатать. Приносит то, что сумел сделать. Тот первый, кто у него принял материал (и единственный, кто общается с дилетантом), приводит материал в соответствие принятыми в отрасли стандартам, и после этого материал передаётся из рук одного профессионала в руки другого. А это предполагает обмен стандартными (стандартизированными) данными.
А стандартов для обемена всего два — TIFF/IT и PDF/X (ну или если считать версии, то всего три — тот же TIFF/IT, PDF/X-1a и PDF/X-3).

Чего вы упёрлись в отношения с заказчиком? Забудьте! Заказчик дилетант по определению.
А я вам ещё раз напоминаю (и напомню ещё и ещё, если потребуется) — речь о взаимоотношениях тех, кто занимаемой должности должен быть профессионалом. Речь о взаимоотношениях профессионалов.

Не должен материал проходя по цепочке от заказчика-дилетанта через руки профессионалов, в любом непредсказуемом месте этой цепочки вдруг попасть в руки дилетанта на ДПП-шной должности. НЕ ДОЛЖЕН.
Дилетант в цепочке должен быть только один, и должен он быть в самом её начале — это заказчик.

Так просто, чтобы каждый делал свое дело по максимому и требованиям, которые не надо придумывать, а просто соблюдать.
ВОТ!!! Наконец-то. Требования эти называтся стандарты.


Не по теме:
жаль товарисч 1998 не посещает что-то форум боле. он бы рассказал в каком именно виде оказывается в постскрипте LZW-сжатый тиф
И 1998, и не менее грамотный г-н Arkady из (если память мне не врёт) Рязани не раз уж рассказывали. Да и я выше это пересказал — нет никакой связи между компрессией в TIFF-файле, помещённом верстак, и (возможной) компрессией растрового изображения в записанном из этого верстака PS/EPS/PDF.

 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Почему тут постоянно фигурирует «заказчик, заказчик, заказчик»? Да потому, что на практике в момент передачи материала из рук в руки каждый исполнитель превращается в заказчика. В того самого — дилетанта.

А почему так? А потом как раз, что всяк рулит по принципу «мне так удобнее». Один рисует рекламный блок в InD, другой завёрстывает этот блок в свою газету, верстаемую в Кореле, третий спуски полос из этого делает в Кварке… И каждый каждого считает идиотом.

А стандарты придуманы не для понту, не для того, чтобы испортить жизнь несчастному «заказчику», а для того, что сделать обмен данными как можно более простым с как можно более гарантированными результатами.

Когда вы наворачиваете гайку на болт, вы же не думаете о том, их её сделал, где, как, кому и почему было удобнее делать так, а не иначе. Потому, что это не важно. Важно, что и болт, и гайка сделаны по одному стандарту.

Как выглядит заказ («техтребования») на изготовлене болта? Примерно так: марка стали, длина, длина нарезки, диаметр, параметры резьбы (метрическая, дюймовая и т.д.). Большинство параметров явно не указываются, поскольку имеют известные всем значения по умолчанию, справиться о которых можно в ГОСТе.

Какой-то проспиртованный дядя Вася слесарь с четырьмя классами образования способен усвоить требования стандартов, способен, в случае необходимости, открыть соответствующий справочник и сделать как положено, а высоколобые интеллектуалы с утончённым крЫтаивным мЫшлением — вся эта компьютерно-ДППшно-верстально-дизайнерская братия — не могут. Они могут только по принципу «мне так удобнее». Нихрена тебе не удобнее, профессионал! Ты просто деревянный по пояс, раз не можешь усвоить элементарных вещей.

Все знают, как выглядят нынешние «техтребования» — мурзилки для идиотов, иногда и с весёлыми картинками. Детский сад, ей богу!

А должны выглядить примерно так:
1. PDF/X-1a.
2. Профиль CMYK прилагается.
3. Требования по формату: схема спуска полос, разметка полосы издания, вырубка и т.д. — по обстоятельствам и необходимости. Прилагаются.
4. Порядок наложения красок, треппинг, прочие дополнительные (особые) параметры — по согласованию.
(А ежели принимать PDF/X-3, то и того меньше, поскольку п.2 можно опустить.)

Всё! Sapienti sat. Всё остальное, что здесь не оговорено в явном виде, профессионал обязан знать и уметь, и обязан делать.

Эти несколько пунктов можно назвать именем никем ещё не отменённого ОСТа — «Оригиналы изобразительные для полиграфического репродуцирования» (свёртанная полоса, даже если на ней нет ничего, кроме текста, это тоже «оригинал изобразительный»).
Все участники процесса должны обмениваться «оригиналами изобразительными». Оригиналами готовыми к следующему технологическому этапу.

Если это рекламный блок, то он должен быть готов к тому, чтобы его просто взяли и поставили на отведённое ему место на полосе. Если это сверстанная полоса, она дожна быть готова к тому, что её просто взяли и затолкали в программу спуска полос. Если это спуск полос, да с крестами и шкалами, он должен быть готов к тому, чтобы его просто взяли и затолкали в RIP.

Такое гладкое прохождение материала по технологической цепочке обеспечивается соблюденем стандартов и немногочисленных дополнительных (особых), заранее оговоренных требований.
Соблюдение же стандартов и указанных требований обеспечивается профессионализмом участников процесса.
Не понимаю, как это можно не понимать.
 
Ответ: Работаем "по стандарту" или "как удобно"?

Однако, вернёмся к «С какого вдруг перепугу заказчик должен им быть?» (Им — профессионалом.)
А и не должен. Если под заказчиком понимать того, в чью голову пришла идея опубликоваться-напечататься, а не того, кого тут заказчиком постоянно называют, т.е. того кто принёс материал в контору, не важно какую не важно откуда.

Заказчик, он же (и далее) автор — профессионал в своём деле (надо полагать), но дилетант в ДПП и полиграфии. По умолчанию, по определению.

Автор это тот единственный во всей цепочке от замысла до тиража, кто может себе позволить делать так, как ему удобно. Чтобы его нетленка могла быть качественно и без проблем напечатана, она должна быть приведена в соответствие стандарту. (Насколько я могу судить, так же как ОСТ «Оригиналы изобразительные…», никто не отменял и ОСТы типа «Оригиналы авторские…».)

Проще, быстрее и качественнее это можно сделать, обратившись к профессионалу. Этот профессионал, к котору обратится автор, должен быть единственным, кто имеет дело с дилетантом. Ему, это очевидно, сложнее всего. Он и получить за это должен соответственно.

Если кто-то не знает или забыл, то напомню, что и в докомпьютерные времена авторские рукописи в набор не сдавались. Нанимались профессиональные переписчики, которые либо от руки, либо, с развитием техники, на печатной машинке, из авторских каракуль изготавливали «оригинал авторский» (да в нескольких экземплярах).
Только после этого материал отправлялся… нет, не в типографию, а всего лишь в издательство, где его тоже основательно подрихтовывали (не о цензуре речь, а лишь о технической стороне дела).
По ходу дела (если дело — публикация — таки, склеивалось) всякие схемки-диаграммки, если таковые имелись, тоже отрисовывались профессионалами, т.е. из авторских (нередко) корявых рисунков, изготавливались «оригиналы изобразительные». Про профессиональных иллюстраторов и говорить не стоит — не так уж и много книг украшено авторскими иллюстрациями.
И лишь после этого профессионально подготовленный материал отправлялся к наборщикам, фотографам, граверам, верстальщикам, печатникам.

В чём профессионализм переписчика? В том, чтобы превратить каракули в «оригинал авторский».
В чём профессионализм, грубо говоря, редактора? В том, чтобы «оригинал авторский» превратить в набор данных и инструкций для наборщика.
В чём профессионализм наборщика? В том, чтобы этот набор данных и инстуркций превратить в набор, который потом без проблем будет собран в полосы и печатные формы верстальщиком. (Кстати, даже и тогда набор мог делаться не в типографии, а на стороне, в том числе и в издательстве.)
И т.д.

Переписчик хоть и не заказчики по отношению к издательству, а лишь посредник в обработке материала, разве может себе позволить быть дилетантом?
Издательство, как правило, является для типографии заказчиком. Разве это означет, что издательство может себе позволить быть дилетантом?
Наборщик, работающий не при типографии, а при издательстве, т.е. являющийся представителем заказчика по отношению к типографии, разве может себе позволить быть дилетантом?

Вы можете себе представить картину, когда в таком процессе кто-нибудь доделывал и переделывал то, что сделано криво и недоделано на предыдущем этапе?
А почему сейчас такое сплошь и рядом? Типа, «на компьютере» это делается легче и быстрее, чем на ручном наборе или линотипе и гравюре? Может быть, может быть… Но разве из этого следует, что это должно делаться бесплатно?
На металлическом ручном наборе набрать строку было медленнее и сложнее, чем внести одну правку в эту строку. Однако внесение одной правки оплачивалось выше, чем набор всей строки. (Такие у меня есть сведения. За что купил, за то продаю.)

Заказчик обращается в РА, ему там делают рекламный блок. Заказчик с этим блоком идёт в редакцию журнала. И оказывается, что блок сделан тяп-ляп, и по техническим параметрам ни в какие ворота не лезет. Заказчик — дурак и сволочь? Да нет. Заказчик — несчастный обманутый профессионалами того РА.
Ведь его там уверили, что блок готов к печати — ставь на полосу и выводи, и взяли за это деньги. Но выясняется, что уверения эти с действительностью не имеют ничего общего, и добрую половину денег он отдал за просто так. Издательство (или типография) ему говорит, что в таком виде печатать нельзя, что за доводку нужно заплатить. Но ведь он уже заплатил! И он либо покорно платит, оплачивая из собственного кармана утраченную веру в человечество, либо эту утрату оплачивать отказывается. Он снимает заказ, идёт с ним в другое издательство, в другую типографию, и ему везде говорят одно и то же — макет не готов, за подготовку надо платить.
В конце концов он сдастся и заплатит очередной конторе, куда придёт со своим блоком, и до конца своих дней всех представителей отрасли будет считать сволочами и стяжателями. Либо кто-нибудь напечатет ему его блок без должной ДПП, и получит он в тираже тухлятину, и будет считать местную полиграфию идиотами, не умеющими печатать.
А виноват кто? Разве дилетант-заказчки? Да нет. Виновато вот тот самое РА, укомплектованное профессионалами, о котором несчастный заказчик по ходу развитя сюжета уж и позабыл.

Другой вариант.
РА сделало блок по всем канонам, правилам и стандартам — безупречный в техническом отношении файл, как с точки зрения обмена цифровыми данными, так и с точки зрения печати (оверпринты все на своих местах и т.д.).
Но издательство, в которое заказчик принёс свой блок, верстает газеты в Кореле, и с такими файлами (например, с PDF-ами) понятия не имеет, как работать. И начинают они этот файл насиловать так и эдак, заталкивая его в свой любимый Корел. В результате оверпринты они где-нибудь потеряют, k100 преобразуют в составной чёрный и вообще всё переведут в растр, в результате чего мелкий текст пойдёт прахом (ну или сильно пострадает), да мало чего ещё учудят… Затолкали в Корел, вывели, с божьей помощью сдали на вывод (в типографию).
ДПП-шники в типографии видят, что сделано всё сикось-накось, но исправлять долго и муторно, если вообще возможно, и выводят как есть.
Станки в печатне замечательные, печатники трезвые, но даже и при таком раскладе 8-й кегль в растре на 300 ppi в четыре краски на оттиске выглядит, мягко говоря, не очень хорошо.
Заказчик обескуражен. Ведь блок ему сделало солидное РА с внушительной репутацией, которое ему рекомендовали его друзья, уже пользовавшиеся его услугами. И типография не из худших, или даже из лучших. И издательств делает эту свою газету уже лет десять, стало быть, опытные кадры там должны быть… На кого заказчику думать плохо?

И ещё масса вариантов, масса ситуаций, и заказчик успевает побывать в каждой.
И что он после этого должен думать обо всей отрасли в целом? А то, что собрались в ней сплошь идиоты, дилетанты, мошенники и мироеды.

За отрасль не обидно? За державу, кагрица?

А ведь нужно-то всего-навсего следовать стандартам (а для этого нужно кое-что знать и уметь), а дилетантам-профессионалам в грубой и циничной форме указывать на место, занимаемое ими под солнцем.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.