Расскажите мне про CTP...

[magneto]

Что нынче кроме Avalon VLF и Trendsetter VLF стоит рассматривать? Если кто с этими зверями работает - поделитесь впечатлениями, какие грабли ждут.

 

[Alien]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Trendsetter VLF - работал где-то год. Хороший стабильный аппарат, немного неудобно вручную заряжать форму - здоровая зараза, как простынь .Хотя с другой стороны автолоадер к нему почти такого же размера как сам ситипи (а это лишнее звено, которое может оказаться слабым).Часто возникают проблемы потом - при пробивке/загибке. Формы после обжига коробит и как следствие могут быть проблемы. Пылесос лучше иметь запасной.

 

[igors]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

В Питере, самый первый CTP -- Люшер VLF формата, сайчас их там 2. Сервисом занимаются там сами. Если интересно, можно устроить экскурсию, сам все распросишь. Тем более не обязательно термальный, можно и для обычных пластин.

 

[magneto]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

В Питере, самый первый CTP -- Люшер VLF формата

Это тот, что с совсем ручной загрузкой и внутренним открытым барабаном? А как там с пылью?

 

[igors]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Это тот, что с совсем ручной загрузкой и внутренним открытым барабаном? А как там с пылью?

Автозагрузка есть, но думаю не понравиться. Любой CTP c пылью не дружит, но здесь все открыто и все видно сразу, как с пылью.

 

[magneto]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Господа, поделитесь опытом по расходке ситипишной, с чем какие проблемы, а то чтаю http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=232907 и думаю тихо, что подсадят продавцы на что-нить, потом и не слезешь.

 

[serzin]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Господа, поделитесь опытом по расходке ситипишной, с чем какие проблемы, а то чтаю http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=232907 и думаю тихо, что подсадят продавцы на что-нить, потом и не слезешь.

А вы, как в старом советском анекдоте, не читайте по утрам советских газет. Вас никто не заставляет при покупке CTP связывать себя контрактом на расходники. Нужно просто тщательно взвесить все плюсы и минусы предлагаемых, так называемых связанных, контрактов. И принять свое решение. А если подсадят на хорошие расходники, так оно может не так и плохо. Мы вот уж второй год Кодак рисуем и не жужжим, хотя никакими обязательствами по пластинам при покупке CTP себя не связывали. Теперь уж начинаю думать, может зря.

 

[magneto]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

А что скажете за фиолет на аналоговых пластинах?

 

[JAW]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Слышал там головы дохнут довольно быстро...
Однако за счет разницы в цене форм все одно выгоднее оказывается.

 

[igors]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Слышал там головы дохнут довольно быстро...

Это не совсем так. Фактически две линии аппаратов используют обычные пластины. Это немецкие BasysPrint, которые используют UV лампу, как в копировальной раме. Стоимость, время замены можете прикинуть сами.
И швейцарские LUSCHER, их только начали производить. Там используются 64-128 фиолетовых лазерных диода(ов). Среднее время их жизни 10000 часов. Замена диода 2 часа. Либо за это время не работающий диод можно передвинуть в край линейки. Или ни чего не делать и использовать только часть линейки, но тогда скорость вывода уменьшиться.

 

[MikeMac]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

LUSCHER, их только начали производить. Там используются 64-128 фиолетовых лазерных диода(ов). Среднее время их жизни 10000 часов. Замена диода 2 часа.

Вообще-то цифра 10 000 взята с потолка, во всех интервью представители Люшер говорят, что, напротив, диоды новые, никто не знает. Но давайте поверим. 10 000 часов - это 1.1 год при режиме работы 24/7. Такого не будет - будет дольше. Ну, пусть в 3 раза - пусть 3 года. В среднем за это время придется заменить все диоды, а их 64.


Почем диоды? 64 UV диода дороже чем 64 термальных на 90 тыс евро (см рекламную статью http://www.legion.ru/pdf/luescher/luescher1.pdf). С учетом стоимости термального диода около штуки баксов, возьмем по минимуму, стоимость UV в 2000 евро.

Итого, замена диодов за 3 года составит 128 000 евро. Немало, но при высокой загрузке может и ничего. Давайте ее прикинем (все цифры из указанной рекламной статьи) - 90K переплата за UV диоды по сравнению с таким же термальным Люшером, + 128K, делим на 3 года= 72 700 евро в год. Выигрыш за счет пластин, по мнению Люшер - 3 евро за метр. В месяц надо выводить 72 700/3/12=2000 м. Немало, но бывает и такие объемы.

Теперь вспомним, что это только прямые затраты. Но если диод сгорел, надо чинить. В первый год ничего не горит, потом начинают постепенно выходить из строя. Пусть все 64 диода выйдут из строя раавномерно за 1.5 последних года из 3-х. Итого - один выход из строя в среднем раз в 8.5 дней. Вы готовы работать в таком режиме? Пожалуй, да, если потребление пластин невелико. Но у нас же надо минимум 2 000 метров в месяц?

Не удивительно, что на сайте разработчика (http://www.luescher.com/en/xpose/xpose130.html) термальный вариант подробно описан - а UV - нет никаких характеристик. Хотя на выставке показывали и пробные инсталляции есть.

 

[Slice]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Вообще-то цифра 10 000 взята с потолка, во всех интервью представители Люшер говорят, что, напротив, диоды новые, никто не знает. Но давайте поверим. 10 000 часов - это 1.1 год при режиме работы 24/7. Такого не будет - будет дольше. Ну, пусть в 3 раза - пусть 3 года. В среднем за это время придется заменить все диоды, а их 64.

Срок службы этих диодов действительно никто не знает. Они еще не горели! Сколько уже установлено фиолетовых СТР? Где сгорели диоды?
Цифра приводится в часах работы лазера, а не всей установки, и считать нужно так: одна пластина экспонируется 3 мин, значит 10000часов - это 200000пластин.

Почем диоды? 64 UV диода дороже чем 64 термальных на 90 тыс евро (см рекламную статью http://www.legion.ru/pdf/luescher/luescher1.pdf). С учетом стоимости термального диода около штуки баксов, возьмем по минимуму, стоимость UV в 2000 евро.

Это далеко не минимум, по прайсу Люшера 64 диода стоят 110000евро.

Итого, замена диодов за 3 года составит 128 000 евро. Немало, но при высокой загрузке может и ничего. Давайте ее прикинем (все цифры из указанной рекламной статьи) - 90K переплата за UV диоды по сравнению с таким же термальным Люшером, + 128K, делим на 3 года= 72 700 евро в год.

Не понял, что с чем складываем?! Что-то цифры растут на глазах...

Выигрыш за счет пластин, по мнению Люшер - 3 евро за метр. В месяц надо выводить 72 700/3/12=2000 м. Немало, но бывает и такие объемы.

Вообще-то выйгрыш больше. чем 3 евро, он порядка 4-5. А вот деление здесь вообще ни при чем, на 200000 пластин мы будем иметь выйгрыш в 800000 евро, ну предполагая большие форматы.

Теперь вспомним, что это только прямые затраты. Но если диод сгорел, надо чинить. В первый год ничего не горит, потом начинают постепенно выходить из строя. Пусть все 64 диода выйдут из строя раавномерно за 1.5 последних года из 3-х. Итого - один выход из строя в среднем раз в 8.5 дней. Вы готовы работать в таком режиме? Пожалуй, да, если потребление пластин невелико. Но у нас же надо минимум 2 000 метров в месяц?

Ну а какие трудовые и финансовые затраты на замену беспрестанно перегорающих термальных голов?

Не удивительно, что на сайте разработчика (http://www.luescher.com/en/xpose/xpose130.html) термальный вариант подробно описан - а UV - нет никаких характеристик. Хотя на выставке показывали и пробные инсталляции есть.

Удивительно, но их сайт практически не обновляется, они предпочитают другие способы рекламы.

 

[Valday]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

... никакими обязательствами по пластинам при покупке CTP себя не связывали. Теперь уж начинаю думать, может зря.

Или не зря Сами подумайте, расширенная гарантия на голову - это риск попасть на бабки, и не малые. Кто же в наше время будет брать на себя риски забесплатно? Соответственно цена пластин под гарантию на голову становится на 0,5-0,7 евра выше, насколько мне известно.
Выходит если потребляете меньше 15кило метров пластин в год, то по деньгам гарантия может быть выгодна (хотя при таких объемах и риск умирания головы значительно меньше), а если больше то точно нет.
Так что тот же сыр в той же мышеловке, только закамуфлированный под якобы "бесплатный" бонус

 

[agfa-ats]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

SLICE: Срок службы этих диодов действительно никто не знает. Они еще не горели! Сколько уже установлено фиолетовых СТР? Где сгорели диоды?

За 2 года с начала пользования 60 миллиВаттных фиолетовых лазерных диодов у Агфы в Канаде пока ни один не сгорел, как и 5 mW за 4 года. Про другие страны не скажу.
Проблемы лазерных диодов были связаны только с другими элементами в схемах управления ФЛД.

Кувшиновские страшилки с расчетами - для лохов. (IMHO)
Воистину: В действительности все не так, как на самом деле!!!

 

[Valday]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Ну давайте посчитаем :

Вообще-то цифра 10 000 взята с потолка, во всех интервью представители Люшер говорят, что, напротив, диоды новые, никто не знает. Но давайте поверим. 10 000 часов - это 1.1 год при режиме работы 24/7. Такого не будет - будет дольше. Ну, пусть в 3 раза - пусть 3 года. В среднем за это время придется заменить все диоды, а их 64.

10000 часов это заявляемое производителем диодов среднее lifetime. Для термальных диодов обычно говорят о 5000. По вашим подсчетам их раз в полгода менять приходится, а как ваша практика, такие частые замены подтверждаются?
На самом деле в новых аппаратах диоды работают на 1/10 от максимальной мощности, сам люшер считает, что 15-20000 часов должны протянуть в реале. Тем более, что это время работы именно диодов, а не всего предприятия в режиме 24/7, включая сторожей и дворников...
Передергиваете.

Почем диоды? 64 UV диода дороже чем 64 термальных на 90 тыс евро (см рекламную статью http://www.legion.ru/pdf/luescher/luescher1.pdf). С учетом стоимости термального диода около штуки баксов, возьмем по минимуму, стоимость UV в 2000 евро.

Курсив годовалой давности уже достаточно устаревшая информация...
Если поверить, что СЕЙЧАС уф-башка дороже на 90килоевра, то получится, что термальный люшер стоит как ецрм, думаю это маловероятно. На сколько понимаю, сейчас разница между уф и термо около 30-40000 евра при 64 диодах. Замечу при этом, что уф люшер стоит практически столько же как квантум трендсеттер, так что если сравнивать с конкурентами - переплаты за аппарат никакой А автозагрузчик к нему раза в два дешевле. Да еще можно сэкономить на проявке, если существующие процессоры в нормальном состоянии.
Но насчет 2000 за диод почти правильно...
При желании в инете легко можно найти публикации от кохерента 2003 года, где цена уф-диодов заявляется в 5000 евро. Согласитесь, такая цена для страшилки подходит гораздо лучше, возьмите на заметку...

Пусть все 64 диода выйдут из строя раавномерно за 1.5 последних года из 3-х. Итого - один выход из строя в среднем раз в 8.5 дней. Вы готовы работать в таком режиме?

Может быть и так, испытаний в российском поле пока нет. Время покажет... Но согласитесь держать про запас пару диодов за 2000 евро гораздо проще, чем голову от кодака за 30000. Поменять диод 2 часа, операция проводится самостоятельно силами инженера предприятия (magneto точно справится . Вы успеете за два часа привезти из Мсоквы в Питер голову и поменять в случае с кодаком?

 

[Valday]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Сорри четто недает редактировать предыдущее сообщение, это новый вариант продолжения. Сильно не ругайтесь...

Пусть все 64 диода выйдут из строя раавномерно за 1.5 последних года из 3-х. Итого - один выход из строя в среднем раз в 8.5 дней. Вы готовы работать в таком режиме?

Может быть и так, хотя я склонен считать, что за последние 3-4 года из пяти-семи, испытаний в российском поле пока нет к сожалению. Время покажет...
Но согласитесь держать про запас на собственном складе пару диодов за 2000 евро гораздо проще, чем голову от кодака за 30000. Тем более учитывая, что кодаковская голова перед смертью начинает работать очень-очень медленно. Кстати вопрос насколько должна упасть скорость засветки на кодаке, чтобы настал момент гарантийной замены? На 10%-20% уже меняете, или одна пластина в день еще не повод для замены?
Поменять диод 2 часа, операция проводится самостоятельно силами инженера предприятия (magneto точно справится . Вы успеете за два часа привезти из Мсоквы в Питер голову и поменять в случае с кодаком?
Или у вас в каждом городе по запасной голове? Насколько знаю нет, только в Москве.
Еще интересный момент в случае аварии на люшере производство не останавливается, просто берем те же пластины и суем в копировку. Ведь фотонабор с копировкой все-равно оставлять нужно для подстраховки. При любом аппарате. А при термале еще и склад пластин двух видов держать придется.

Резюме: уф-люшер на данный момент единственный вариант, который при всех преимуществах прямого экспонирования на форму дает еще и материальную выгоду за счет экономии на пленке. И мне такая концепция нравится

PS господа если кто по мотивам моего выступления решит купить люшера уж не забудьте, пожалуйста, пару процентов комиссионных мне отвалить ''

 

[JAW]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

А что у Люшера с софтовой частью?
С какими RIP поставляется?

 

[Valday]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Как и все уважающие себя CTP... с любым. В том числе с тифф-спулером, на сколько знаю, толкай в него тифы от своей дельты любимой

Первые 2% есть...

 

[MikeMac]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

Для термальных диодов обычно говорят о 5000. По вашим подсчетам их раз в полгода менять приходится, а как ваша практика, такие частые замены подтверждаются?

Именно поэтому диоды в конструктиве SquareSpot и GLV взаимно дублированы. Выход из строя диода не приводит ни к прекращению работы ни к снижению производительности ни к необходимости остановки аппарата для сервисного вмешательства. Если бы это было не так, Screen, у которого все младшие машины с независимыми диодами - зачем бы стал у VLF аппаратов ставить дорогие головки GLV? Для дублирования. для надежности - на таких системах стоимость простоя на ремонт гораздо выше.

На самом деле в новых аппаратах диоды работают на 1/10 от максимальной мощности, сам люшер считает, что 15-20000 часов должны протянуть в реале.

Думаю, 1/10 - с потолка. Но по-любому это может быть в термальных системах. в UV требования по мощности на пределе.

Тем более, что это время работы именно диодов, а не всего предприятия в режиме 24/7, включая сторожей и дворников...
Передергиваете.

Возможно, Вы правы. Я не знаю как устроена система детально. Просто клиент в таком случае должен пункт в договор ввести, который ограничивает предельную плату за диоды и их замену каждый год. Все выше - на поставщика. (для справки - именно в этом суть связанного договора, который клиент может с нами заключить - а может - нет. Только предельная плата устанавливается на уровне ноль, если пластинвы брать.)

Курсив годовалой давности уже достаточно устаревшая информация...
Если поверить, что СЕЙЧАС уф-башка дороже на 90килоевра, то получится, что термальный люшер стоит как ецрм, думаю это маловероятно.

Единственный опубликованный материал, взятый с сайта авторизованного дилера (за отсутствием инфы на сайте производителя)

Замечу при этом, что уф люшер стоит практически столько же как квантум трендсеттер,

я Вас расстрою или обрадую - в зависимости от того, вы продаете UV или покупать что-то намерены. Разница в цене оборудования, с учетом проявки, весьма серьезная.

5000 евро. Согласитесь, такая цена для страшилки подходит гораздо лучше, возьмите на заметку...

Спасибо. Это Вы зачем сказали?

держать про запас пару диодов за 2000 евро гораздо проще, чем голову от кодака за 30000.

У нас больше 100 установленных CtP Kodak. Никто голов не держит, все косты - на счет кодака и наш.

Поменять диод 2 часа, операция проводится самостоятельно силами инженера предприятия (magneto точно справится .

А, вот где экономия! Пусть клиент сам разбирается. Автомобиль, стесняюсь спросить, сами чините? Сколько авто стоит? А сколько CtP?

Это лирика. Любое предприятие должно посчитать - сколько стоит час простоя. У наших клиентов цифры колеблются от 200 до 5000 баксов. На нижней части этого диапазона вставать на несколько часов каждую неделю - приемлемо. На верхнем - нет. Каждый считает сам.

 

[Johnson_M]

Ответ: Расскажите мне про CTP...

У нас больше 100 установленных CtP Kodak. Никто голов не держит, все косты - на счет кодака и наш.

???
А если все-таки приходят "кранты" голове - то Вы и KODAK берете на себя все риски с простоем оборудования? Т.е. компенсируете упущенную прибыль?

Ведь в большинстве типографий с покупкой CtP многие копировку уже не держат, и вставшее CtP приводит в ужас типографию - а доставка головы и установка может занять недели? Или все решается за 1-2 дня?