Серый "цвет"

[DCat]

Ответ: Серый "цвет"


Не по теме:
Под музыку нельзя рисовать рожи своих однокласников и одновременно обсуждать их со вторым рисующим...

А при чем здесь Серый???

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серый "цвет"

Коллеги, тут не о чем спорить: цвет -- это ощущение, вызванное тем или иным стимулом. Если ощущение черного или серого существует, значит и цвета такие есть. Другое дело, что специфика этих ощущений в том, что в них отсутствуют т.н. дополнительные сенсорные характеристики (которые возникли в свое время в процессе эволюции организмов) -- цветовой тон и насыщенность.
Более тут обсуждать нечего.
Алексей.

 

[SAS]

Ответ: Серый "цвет"

я задам пару вопросов.

1. что такое "нейтральный серый"? и сразу а что тогда не нитральный
серый?

2. если серый - это отсутствие цвета, то кто это видел и почему назвал
серым?

Отсутсвие цвета, как токого вообще не может быть.
Отсутствие цвета - это отсутствие наблюдателя, а не цвета.

 

[BalovNICK]

Ответ: Серый "цвет"

Серые тона называются ахроматическими (бесцветными) и считается, что они не имеют насыщенности и различаются лишь по светлоте. Светлоту сознание обычно связывает с количеством чёрного или белого пигмента, реже — с освещённостью.

 

[BalovNICK]

Ответ: Серый "цвет"

я задам пару вопросов.
1. что такое "нейтральный серый"? и сразу а что тогда не нитральный
серый?

взято с RealColor.ru
Цветовое пространство — графическое представление размерностей цвета
Набор из трех параметров — цветовой тон, насыщенность и светлота —наглядно показывает, что видимый цвет трехмерен. Эти параметры можно интерпретировать как три координаты, с помощью которых можно графически представлять положение видимого цвета в цветовом пространстве. В начале 20-го века художник Мансель (Munsell A.H.), создатель Цветовых таблиц Манселя, впервые дал интуитивное описание трехмерного цветового пространства. Сегодня на базе идей Манселя построено целое множество цветовых пространств различных типов.


Базовое цветовое пространство строится по трем цилиндрическим координатам: цветовой тон, насыщенность и светлота (или степень почернения). На центральной вертикальной оси откладывается светлота, а на горизонтальной — насыщенность. Цветовому тону соответствует угол, под которым ось насыщенности отходит от оси светлоты.

Мы можем продемонстрировать соотношение между атрибутами световых волн и атрибутами света в трехмерном цветовом пространстве. Амплитуда волн определяет положение цвета на оси светлоты; чистота волн задает его положение на оси насыщенности; а длина волны определяет угол цветового тона. Возле “экватора” залегают чистые, яркие цветовые тона. По мере приближения к центру тона смешиваются друг с другом и становятся менее чистыми, то есть теряют насыщенность. При перемещении по вертикальной оси цвета различных тонов и насыщенности становятся либо светлее, либо темнее. Возле “полюсов” светлоты цвет приближается к белому и черному, а в центре, где встречаются и смешиваются белый, черный и все остальные цветовые тона, находится нейтральный серый цвет.

 

[SAS]

Ответ: Серый "цвет"

а в центре, где встречаются и смешиваются белый, черный и все остальные цветовые тона, находится нейтральный серый цвет.

еще пару вопросов

если есть нейтральный серый. то должен быть и "ненейтральный"?

это тобишь любое отклонение от центра. но насколько?..
если мы отклонимся в чью либо сторону от центра на одну условную
единицу серый приобретет цвет того куда мы отклонились.
синесерый, красносерый - могут ли считаться они "ненитральносерыми"?
и насколько у.е. надо отклониться, чтобы красносерый стал красным? где
рубеж? а если ненейтрального серого нет, то нет и нетрального серого.
есть просто серый. который в свою очередь может быть белым или черным.

цвета в первую очередь зависят - от смотрителя...
для меня нейтральный серый - всегда отдает синевой на мониторах и
желтизной на бумаге....

вы можете представить в уме синий? теперь возьмите шкалки и посмотрите
на краску Blue (совпадает?). а может вы представляли с100 м60, или
r0g70b225?
а теперь представьте нейтрально серый! для меня он теплый... а теплый
это значит красненького там больше чем остального... а для Нурбека
(соседа по парте) он холодный...

сколько людей столько и цветов... просто все это усредняют...
усредняют и усредняют...

 

[german]

Ответ: Серый "цвет"

Публикую здесь ответ Андрея Френкеля. По его личной просьбе
-------------------------------------------------------------------------------------

Всем привет.

Давайте вернемся к исходному вопросу.

Почему мы называем серый цветом? Что побуждает одних верить в то, что в нем
есть цвет, других - нет?
В дополнение, какую информацию несет серый?
Моя точка зрения проста, серый - светлотная характеристика и несет
информацию только о светлоте. И мне сложно называть серый цветом, по той простой причине, что у него нет тона и насыщенности.

Всегда, когда мы произносим слово "цвет", необходимо помнить, что за этим словом стоит: цвет — это ощущение (!!!), которое возникает в сознании человека.
С точки зрения наших ощущений, ощущение серого цвета НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от других цветовых ощущений. Задействованы ВСЕ механизмы анализа спектрального состава излучения, вызвавшего это ощущение: и оппонентные реакции, и нейтральные точки и все прочее. На память я не возьмусь сказать точнее, надо посмотреть литературу.

Так что серый - это такой же "цвет", как и все остальные. И то сказать, если мы смотрим на ряд цветных патчей (зеленый, серый, коричневый, красный, синий, желтый и т.д.), чем принципиально будет отличаться серый патч от всех остальных???

В дополнение, какую информацию несет серый?

Ту же, что и любое другое цветовое ощущение: взятое отдельно, само по себе — весьма специфическую информацию, неоднозначно связанную со спектральным распределением энергии излучения, вызвавшего это ощущение. В совокупности с другими цветовыми ощущениями от этой же реальной сцены (или картинки) — столь же специфическую информацию, неоднозначно связанную (вернее, возможно связвнную) со спектральным коэффициентом отражения определенной поверхности.

Моя точка зрения проста, серый - светлотная характеристика и несет информацию только о светлоте. И мне сложно называть серый цветом, по той простой причине, что у него нет тона и насыщенности.

Отсутствие тона — это тоже тон. Отсутствие насыщенности — это тоже
насыщенность. Насколько помню (но могу и ошибаться — посмотри у "английских красильщиков"), в случае ощущения серого возбуждены все "нейтальные точки" в коре головного мозга.

Потому не получилось, что ты смешал понятия цвет и краска

О!!! Безусловно, не следует путать цветовое ощущение и способ создания стимула, который это ощущение вызывает.

Другое дело, что мы выделяем их из всех остальных, принимаем их за некие точки опоры в решении разных задач - калибровка, цветокоррекция, контроль печатных процессов и т.д., и т.п.

Почему именно серый, а , к примеру, не голубой? Потому что, мы очень тонко чуствуем отличие от серого, гораздо тоньше, чем от насыщенных цветов. Так устроено наше цветовосприятие. Все объяснения здесь из области психо- и нейрофизиологии, но никак не из области физики.

Поэтому WereVarg, на мой взгляд, категорически не прав:

Вообще следует говорить о модели CMY или RGB, то есть о тех которые получены за счет испускания волн-фотонов света напрямую от источника или отраженные от предмета (черный в первую добавлен из-за того что теоретическая модель при смешении трех составляющих выдает серобуромалиновый а не черный, да и при печати ч/б текстов цветные чернила экономятся). Итак думаю, что серый это сумма трех составляющих с равной интенсивностью (при максимальной
интенсивности - белый, при нулевой - черный). Таким образом "цвета" в сером присутсвуют всегда, мы убеждаемся в этом ослабляя одну из составляющих.

Изначально говорилось совершенно про другое, про ОЩУЩЕНИЕ СЕРОГО, а не про то, как это ощущение вызвать.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Igor Bon]

Ответ: Серый "цвет"

Вот и ответ нарисовался:
- С точки зрения физики - серый не может называться цветом т.к. характеризуется полным отсутствием оного.
- С художественной, психологической, бытовой - серый - это цветовая харрактеристика предмета или света, а значит цвет ("серый волк" в действительности так ли уж и сер? А вот бетон - серый, вопрос только тёплый серый или холодный?)
Так что, ответ зависит от подхода к вопросу и в данном обсуждении превалирует первый, художники (по восприятию) по какой-то причине решили от обсуждения уклониться, в практике работы с изображениями абсолютная нейтральность совершенно не к чему (другое дело теоритический интерес и технологические настройки рабочего окружения), важна степень нейтральности (как правильно заметил SAS).

 

[Psy]

Ответ: Серый "цвет"

- С точки зрения физики - серый не может называться цветом т.к. характеризуется полным отсутствием оного.

расшифруйте, плиз

 

[Shlyapa]

Ответ: Серый "цвет"

1. что такое "нейтральный серый"? и сразу а что тогда не нитральный серый?

А разве кто-то говорил «нейтральный серый»? Насколько помню, говорилось либо «нейтральный», либо «сёрый». Серый действительно может не быть нейтральным, но всё равно мы его называем серым — литература, я же говорю.

2. если серый - это отсутствие цвета, то кто это видел

Видел каждый — ночью, в поздних сумерках при отсутсвии искуственного освещения. В темноте все кошки серые — да-а-авно замечено, т.е. видено.

и почему назвал серым?.

Почему кошку назвали кошкой? Будем обсуждать ещё и языкознание?

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Серый "цвет"

Вот и ответ нарисовался:
- С точки зрения физики - серый не может называться цветом т.к.

Интересно: что же такое "цвет" с точки зрения физики?

Делов том, что с точки зрения физики, никакого цвета не существует.

С уважением, Андрей Френкель

P.S. Спасибо, Герман.

 

[sabos]

Ответ: Серый "цвет"

Для того, чтобы понять, чем серый такой особенный, нужно знать теорию противоположных цветов (opponent color). Суть ее в том, что регистраторы в чел. глазу выдают в мозг цветоразностные сигналы. Не условные RGB, а условные blue or yellow, и red or green. В тот момент, когда эти регистраторы сигнал дать не могут, и возникает ощущение нейтральности, бесцветности. Регистраторы - нелинейны, повышенную чувствительность имеют в области малых значений. Поэтому так остро мы реагируем на малейшие смещения в области нейтрали. Плюс нужно учесть и цветовую адаптацию регистраторов, их характеристики "гуляют". При пониженной освещенности регистраторы blue or yellow, и red or green не работают, поэтому там ощущение серого появляется автоматически. Мозг имеет цветовую память и способен сравнивать ощущения, полученные в сумерках, с ощущениями на свету. В связи с всем этим наблюдать в природе идеальный серый практически невозможно (при нормальной освещенности). Поэтому мы и разделяем серый на "теплый", "холодный". Но создать условия для наблюдения идеального, т.н. нейтрального серого можно. По крайней мере физические вещества, имеющие такие идеальные характеристики, существуют. Простейший пример - сажа.

 

[SAS]

Ответ: Серый "цвет"

to Shlaypa



все кошки стали серые.. то есть приобрели другой цвет...
опять же цвет.. серый это такой же цвет как и все остальные.

еще раз повторю если что-то видно значит оно имеет цвет...

я незнаю какого цвета ящик за стеной.. (для меня он безцветный) или наоборот мултицветный то есть может иметь любой цвет.

вот

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Серый "цвет"

Всем привет.

Здравствуйте, Sabos.

Суть ее в том, что регистраторы в чел. глазу выдают в мозг цветоразностные сигналы. Не условные RGB, а условные blue or yellow, и red or green. В тот момент, когда эти регистраторы сигнал дать не могут, и возникает ощущение нейтральности, бесцветности.

Все несколько сложнее, даже существенно сложнее. В нижних слоях сетчатки кроме обычных оппонентных ганглиозных клеток есть еще и ганглиозные клетки, довольно тонко определяющие длину волны стимула. Причем именно длину волны, независимо от адаптации. Если длина волны стимула не соответствует той, на которую настроена конкретная клетка, то она либо возбуждается, либо тормозится. Если длинна волны стимула именно та, на которую клетка настроена - клетка остается в нейтральном положении. Эти клетки называют еще нейтральными точками. Экспериментально сегодня такие детекторы длин волн обнаружены в диапазоне 450-600 нм, но предполагается, что есть они по всему видимому спектру и расположены весьма близко друг к другу. Однако, не эти клетки непосредственно отвечают за наши цветовые ощущения, и за ощущение серого в частности. Их сигналы идут дальше в кору головного мозга. В области V1 коры тоже есть подобные «детекторы длин волн», но и здесь происходит только предварительная обработка информации, без учета адаптации. Судя по всему, цветовая адаптация происходит в области коры V4, где находятся "вдвойне опонентные ганглиозные" (извините за грубость ) клетки. Именно в этих клетках, имеющих два рецептивных поля, и происходит сравнение сигнала с выбранной мозгом (в зависимости от адаптации) нейтралью. Внешнее рецептивное поле сравнения является (предположительно) продуктом выбора этой нейтрали. В области V4 также есть «детекторы длин волн», и, видимо, если все (или большинство) этих детекторов находятся в нейтральном состоянии, у нас и возникает ощущение серого. Вообще же, в процессе обработки зрительной информации происходят многочисленные перекрестные сравнения информации полученной от разных рецепторов сетчатки, а потом и перекрестные сравнения результатов этих сравнений.

Выглядит все это несколько заумно, но так уж хитрО у нас в голове все устроено. Предположительно так устроено, до конца и точно никто из ученых ничего утверждать не берется. Последнего звена вообще никто не понимает: как из электрохимических сигналов получаются ощущения.

С уважением, Анрей Френкель.

 

[knower]

Ответ: Серый "цвет"


Не по теме:
Есть такая байка, будто "народы севера" различают какое-то немереное количество оттенков этого нецвета.
У них что, все эти тараканы в голове по другому устроены?

 

[WereVarg]

Ответ: Серый "цвет"


Не по теме:
Пациент в кабинете окулиста:
- Доктор, у меня редкий случай дальтонизма. Не вижу один цвет.
- Какой именно?
- Ну откуда я знаю, я ж его никогда не видел!

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Серый "цвет"

Не по теме:
Есть такая байка, будто "народы севера" различают какое-то немереное количество оттенков этого нецвета.
У них что, все эти тараканы в голове по другому устроены?!

Мы ВИДИМ только то, что ЗНАЕМ. Физиологи считают зрение УСЛОВНЫМ рефлексом. Человек учится видеть всю жизнь. Соответственно, лучше всего он видит то, что видит чаще всего, то, что для него важнее всего. Именно в таких объектах он начинает различать мельчайшие детали и Нюансы, недоступные тем, для кого эти объекты неизвестны или не важны. В колориметрии различают Стандартного Наблюдателя и Тренированного Наблюдателя, понимая, что они видят цвет по-разному.

Что касается народов севера, то обычно говорят про большое количество НАИМЕНОВАНИЙ для цвета снега, хотя безусловно верно и то, что сказано выше.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Серый "цвет"

Не по теме:
Мозг имеет цветовую память и способен сравнивать ощущения, полученные в сумерках, с ощущениями на свету.

Я повспоминал свои ощущения и, мне кажется, что ощущение серого в глубоких сумерках и ощущение серого, когда, например, находишься в пустом сером помещении – это разные ощущения. Вот кстати, хороший вопрос для художников и дизайнеров: каковы ваши ощущения?

Мне кажется, что при сумеречном (палочковом) зрении – это именно отсутствие цвета, а при дневном (колбочковом) это некий «цвет», равноправный с другими. Хотя очень трудно отделить ощущения от собственных домыслов.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[BalovNICK]

Ответ: Серый "цвет"

Мне кажется, что только ночью и можно увидеть серый цвет (т.е. без примеси других цветов), т.к. при дневном освещении к нему примешиваются чистые цвета (серо-желтый, серо-синий и т.д.).

Я вообще считаю, что "нейтрально" серый цвет - это цвет без смещения к какому-нибуд конкретному тону.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Серый "цвет"

Может быть, имеет смысл говорить о "бесцветном" ощущении, когда колбочки не работают, и о "сером цвете", когда они работают? Только работа колбочек разных типов дает возможность различать электромагнитное излучение различного спектрального состава.

С уважением, Андрей Френкель.