Собака Павлова и злобные модераторы

  • Автор темы Автор темы JAW
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Alexey Shadrin сказал(а):
А чья теория? Понятия не имею -- может, его собственная.
Так если вы понятия не имеете, то зачем беретесь обсуждать этот вопрос - сравнительный анализ теорий аккомодации?

Кстати, кто не в курсе. Аккомодация влезла первоначально как простой и ясный указатель на то, что в науке нет ничего фундаментального. И его "трикнижки" тоже ничего фундаментального не излагают. Описывают то, что имеется в мэйнстриме без всякого анализа и углубления, а кроме того выдают за актуальную информацию какое-то несусветное старье. Да еще и вранье как в случае с аккомодацией и конвергенцией.

Кстати, один перевод Ш я видел. Там начало одного абзаца абсолютно противоречит началу другого. Я задавал вопрос Ш насчет этого противоречия и как всегда получил отлуп в стиле, что я недоразвитый плод с патологией внутриутробного развития.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Комментарий модератора: Tau_0 переходит в режим рид-онли на неделю за нарушение Правил форума - п. 3.3 (т.е. за спам).
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Zest сказал(а):
Да что ты, у него уже есть! Три!
Обижаешь, начальник: пять. Еще Фершильд и Хант (а у первоклашек одна -- букварь). А коли и пяти маловато, то при Вашем знании английского вместо чтоб языком молоть, лучше бы нашли стоящую вещь, да перевели. А то пузыри-то пускать и орать о трехкнижии легко, а вот добавить четвертую, а того гляди, шестую -- сплошная толстокишечная непроходимость. Перефразируя известный народный афоризЬм: "Языком молоть -- не камни ворочать".
Итак, я жду Вас наверху.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, святотатство!

У вас там трикнижье. Откуда я знаю что вы сканировали - скажите фамилию чувака из Беркли который написал что аккомодация дает нам сведения о расстоянии до объекта.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

лучше бы нашли стоящую вещь, да перевели.
Я думаю что читатели не дурнее меня и запросто могут читать по-английски.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Zest сказал(а):
У вас там трикнижье.
Пятикнижье! Опять врете :)
Откуда я знаю что вы сканировали - скажите фамилию чувака из Беркли который написал что аккомодация дает нам сведения о расстоянии до объекта.
Часть сведений. ЧАСТЬ. Опускаем башки кочан чуть ниже и читаем: "the other source of information about depth comes from eye convergence<...>".
И то, что аккомодация дает организму ЧАСТЬ информации о глубине пространства -- далеко не бред, потому как в организме имеет место мышечно-суставное чувство, информирующее организм в том числе о его положении в пространстве. Те же центры ловят сигнал и от цилиарных мышечных сенсоров.
Костя, ну как можно не имея образования и не прочитав толком ничего, о чем-то судить? Самое поразительное, что ортодоксом как раз являетесь Вы: в Вас живет непорочная вера в Интернет как источник бесплатного знания. Ну, глаза-то разуйте...
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Alexey Shadrin сказал(а):
в Вас живет непорочная вера в Интернет как источник бесплатного знания. Ну, глаза-то разуйте...
На счёт "бесплатности", совершенно согласен.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Итак, я жду Вас наверху.
Наивность Шадрина не знает границ. Сначала он ничтоже сумняще заявляет что у него есть три книжки которые "это наше все" в деле изучения зрения. В то время как ученый если и поступает так, то всячески скрывает чтобы коллеги не прознали о том, что он пользуется только тремя книжками. Когда начинаешь интересоваться что там пишут интересного, оказывается что Ш ничего сам не знает - попросту не разбирается в вопросе, а только лишь вещает - ну, типа, рупор научного фундаментализма. И это для него тоже не предосудительно. И вот меня зовет "наверх". Я же по его мнению - "недоразвитый плод с патологией" и по определению не могу догадаться что меня ждет "наверху". Ы... :)

Нашел я этот перевод насчет моделей, вот что там пишут Ф и Ш:

Понятие хроматическая адаптация относится к способности зрительной системы человека приспосабливаться к освещению, меняющемуся в широком диапазоне оттенков, более или менее сохраняя при этом цветовое восприятие объектов.
Я подчеркнул слово, которое не употребляется в науке по отношению к свету или освещению, это бытовизм - теплый или там холодный свет. Но это мелочи, главное что это самое освещение тут не в главной роли. Зрение адаптируется вообще - и к спектру освещения и к спектру объектов. То, что Ф и Ш называют "механизм адаптации" является собственно самим цветовым зрением, его функциональной основой, принципом.

Ложный постулат не обязательно приводит к ложным выводам, но в данном случае - когда разговор о зрении начинается с отождествления глаза и фотокамеры, с отождествления сетчатке - матрице, а визуальный образ - фотке, то на выходе получаются немыслимые подпорки совершенно дикой теории, взявшейся объяснять в статике то, что на самом деле происходит в динамике и по-другому происходить не может.

Если выкрасить стены розовым, и мебель поставить розовую и носить розовую одежду, то спектр освещения от этого не изменится - лампочка как источала свою постоянную зависящую от напряжения, так и будет. Но зрение очень быстро адаптируется к розовому и вы перестанете замечать что все вокруг ярко розовое. Это легко сделать - достаточно залить в ФШ ярко-розовым цветом и смотреть на него минут 5.

Наблюдатель с нормальным цветовым зрением не может представить себе, как воспринимает окружающий мир человек с той или иной цветовой аномалией.
Так и тот, кто с аномалией не может представить себе как воспринимает тот же самый мир "нормальный" человек. Поэтому и проводились опросы населения, чтобы составить обобщенное представление о нормальном цветовом зрении. Без этих опросов - каждый бы имел право на нормальность, вне зависимости от силы девиаций.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Костя, здесь я это обсуждать не буду. Открывайте тему у меня, начав ее вот с этого 49-го поста.
Однако не сомневаюсь, что этого не произойдет, потому как Вы точно знаете, что люди, авторитет которых непререкаем и знания которых огромны, быстро поставят Вас на место. Ваши "аргументы" являются таковыми только здесь -- внизу, но никак не наверху. да и нужны они Вам только здесь, потому что выглядеть героем Вы можете только в этой обстановке.
Итак, я жду Вас наверху. И если Вы не придете, то всем Вашим построениям -- грош цена. И это очевидно даже всем тем, кого Вы пытаетесь отвадить от доктринеров, фундаменталистов и пр.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы


Не по теме:
Ужас какой творится! Я теперь вообще уже ничего не понимаю и боюсь лезть разбираться во всех этих теориях и постулатах. После того, как Zest загрузил меня информацией по поводу цветокоррекции и "всём-всём-всём", у меня всё опустилось и отвалилось...
И, читая последние сводки с поля битвы мастодонтов, остаётся только тихо поскуливать в углу, давая советы девочкам по поводу кисточек в кореле.
Кошмар...

 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

denisgrim сказал(а):
И, читая последние сводки с поля битвы мастодонтов, остаётся только тихо поскуливать в углу, давая советы девочкам по поводу кисточек в кореле.
Кошмар...
Так на это и расчет :) Этого Костя и добивается. На проф. жаргоне психологов это называется "замотать проблему", т.е. создать свалку, сумятицу, "непонятку". Обратите внимание: идти в проф. ветку Zest боится -- его там опустят в три прыжка. А потом еще не ровен час забанят за хамство. А быть овцой -- тоже не хочет; понты не позволяют.
Костя классный монтажер, коллажист. И флаг ему в руки. Я многому у него научился, особенно на его форуме. И он никак не хочет понять того, что закладывать мину под науку нет нужды -- ни хлеб, ни славу классного Фотошоп-оператора, ретушера, цветокорректора у него эта наука не отнимет.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

И то, что аккомодация дает организму
Вот уже она дает организму!

---

Уловка в том, что на самом деле у ученых визуальной науки не более научных данных чем у каждого из нас с вами, если не заботиться такими вопросами как устройство сетчатки или там механизмы аккомодации, которые, естественно, требуют экспериментального материала для изучения. То есть глаза препарировать и добровольцев исследовать. Для понимания принципа зрения это несущественная потеря.

Я не проверял но сдается что фотографической метафоре зрения в обед сто лет. Если кому-то не понятно почему, то проследите сейчас за своими глазами которые бегают по строчкам собирая буквы в слова. Сколько слов от этого слова влево и вправо вы можете прочесть оптически, а не по памяти? А такое слово целиком видите: престидижитация?

Этот факт легко зафиксировать - мы не видим всей картины за раз. Нет никакой метафоры кадра. Чтобы составить представление о целом, мы вынуждены его осматривать по частям.

Физически это объясняется чрезвычайно малыми размерами ямки, в которой сосредоточено чрезвычайно большое количество светочувствительных клеток. Количество которых в окружающих ее зонах драматически уменьшется. С обычного расстояния чтения вы видите одно средних размеров слово. Если у вас зрение 100% вы можете отодвинуться от экрана и сможете оптически распознать несколько слов.

Таким образом факт того, что мы не видим сцену целиком за раз, а рассматриваем - считается доказанным экспериментально.

Отсюда возникает сложность определения того, что мы увидели. Все эти замеры поля зрения и углов поворота глазного яблока - ничего не значат. Это технические характеристики прибора который работает совершенно не так, как фотоаппарат. Единственное совпадение - зрачок и темная камера. На этом с фотиком совпадения начинаются и кончаются.

Нетрудно понять что если мы сцену рассматриваем чтобы составить представление о всем "кадре", то как понять по какой схеме мы это делаем? Может быть сканируем построчно, по столбцам, или делаем выборку по заданному алгоритму? Ну, смешно - вот вы смотрите на слово и оптически распознаете только несколько букв, остальные можете прочесть по памяти или догадаться.

Схема рассматривания сцены строится двумя участниками: контрастными деталями и смыслом. Контрастные детали естественно ведут нашу глазную ямку по своим изгибам как по рельсам, перескакивая с одной детали на другую глаз не задерживается надолго там, где нет деталей. Смысл участвует наравне. Покажи голую бабу мужику он на пальцы смотреть не будет, хотя по изобилию контрастных деталей пальцы - несколько изогнутых цилидроидов, с ногтями и морщинками - не имеют себе равных на теле. Не зря художники мучаются с изображением рук, а хитрые аматоры придумывают сюжеты так, чтобы кистей рук не было видно.

Итак, сцену целиком за раз мы не видим. Пользуясь контрастными деталями взгляд трассирует сцену, а мозг по смыслу сшивает полученные куски в единый образ. Ежу понятно что каждый новый осмотренный кусочек поступает в мозг последовательно за предыдущим, что означает последовательную передачу "кадра". Из которого запоминается не то, что было наиболее богато деталями, а то, что имело больший смысл по которому мозг и собрал его. Огромное число событий сцены ускользает от внимания и не фиксируется вовсе в том числе из-за того, что они происходили тогда, когда мы на них не смотрели.

Ремарка. Фотоискусство дает возможность увидеть именно то, чего человек в жизни не видит. Я не светопись имею ввиду, не фотки натур-мортов или пизажей - там можно созерцать то, что никуда не убежит хоть годами, я имею ввиду именно фотографию, которая фиксирует то, что мы никогда бы не увидели без нее.

То, что Ф и Ш называют адаптацией - это сама природа зрения. Блочная схема регистрации света такова: незащищенная от света клетка защищается от него выработкой пигмента - красителя, фильтра, который поглощает свет, превращая его в тепло. Это свойство есть у всех клеток кожи. Может быть и у клеток внутренних органов есть - этого я не знаю, но у кожи - есть это свойство и все это знают.

Клетки сетчатки - доки в этом деле. Под действием света пигмент в них быстро возникает и быстро разрушается. Каким образом фиксируется сигнал о силе синтеза или разрушения - не важно. Важно что сам принцип фиксации света - адаптация. Клетка адаптируется к изменяющимся условиям освещения, и она к нему адаптируется если уровень попадающего на нее освещения будет постоянным. Постоянный уровень освещения не будет давать никаких сигналов.

Чтобы такого не случалось - нужна короткая жизнь фильтра. Если синтезированный фильтр стабилен во времени, то разрушаться он будет медленно: освещения уже нет, а фильтр все еще есть. Для обычной клетки это не помеха, но для зрения - слепота. Короткая жизнь фильтра обеспечит постоянный синтез новых молекул пигмента, и постоянное разрушение старых, что либо одно, либо другое может быть использовано как количественный показатель уровня освещения. Но главное что помогает это определить - постоянно меняющийся уровень освещенности благодаря движения организма, движению глаз и тремору глазных мышц.

Чем больше попадает света за единицу времени на ту же самую площадь, тем больше вырабатывается пигмента в клетке, тем толще получается фильтр. Чем меньше света - тем тоньше фильтр. Если это фильтры трех типов - каждый из которых сообщает об освещенности в своем спектральном диапазоне, то очевиден становится механизм адаптации: рецепторы чувствительные к доминирующему спектру адекватно снизят интегральный уровень сигнала, благодаря тому, что во всех клетках этого "слоя" будет повышенный уровень фильтрующего пигмента. Передаваться по-прежнему будет только эффективная разница между самым светлым и самым темным объектом в сцене.

Разумеется что толщина условного фильтра имеет свой минимум и максимум. Минимум - это элементарная толщина и уровень восприятия определяется уровнем шумов. Максимум - сколько клетка может вместить фильтра. Передозировка света грозить уничтожением функционала клетки которого уже не спасет самый толстый, но все равно недостаточный фильтр.

Всем известен эффект когда после яркого света ничего не видно в темной комнате или наоборот, когда после темноты свет глаза режет. По времени адаптации мы можем судить и скорости выработки пигмента и скорсти его разрушения. На самом деле это медленно происходит и если бы не наши движения глазами, мы видели бы только движение, а не образы.

Так работает камера в ваших оптических мышах - процессор сравнивает картинку с новой картинкой со знаком минус и если ничего не изменилось - на выходе получаются нули. Если было изменение, картинки не сопадут по значениями в пикселах и на выходе будет сигнал из которого можно извлечь момент движения. Представьте змея смотрит неподвижным взглядом. Все рецепторы в ее глазу адаптировались к постоянному уровню освещения и если в сцене нет подвижных деталей, как то листва на ветру, травинки и вода - то змея в этот момент вообще ничего не видит. Но, достаточно появится движению в сцене, как на ровном сером фоне она сразу, мгновенно видит его movement - момент движения. То есть направление и ускорение. Бросок в предполагаемое место и мышь в зубах.

Мы так не умеем - наше динамическое зрение эволюционировало для распознавания образов. Чтобы распознать движение, мы вынуждены сначала распознать что движется. И только боковое зрение сохранило это реликтовое свойство - оно ничего не различает по деталям, не распознает образов, но зато гораздо быстрее реагирует на движение.

Так вот, с этой адаптацией связано и такое всем известное явление как оборачиваемость тонов и цветов. Если долго смотреть на позитивное изображение, а затем на черное посмотреть - то увидим негатив. Тоже самое с цветами - они оборачиваются если долго насыщать одни и те же клетки сетчатки. То есть, буквально запечатлевать образ на ней используя инертную адаптацию клеток. Туда, где попадал яркий свет клетки будут насыщены пигментом и общая чувствительность их снизится. Те клетки, куда яркий свет не попадал - наоборот, будут сохранять высокую чувствительность. Если теперь после такой "эскпозиции" перевести взгляд на ровно освещенный предмет, то насыщенные пигментом клетки передадут сигнал гораздо слабее, чем те, которые были "открыты" для света. Образ инвертируется в своих тонах и цветах. Причем этот эксперимент запросто может доказать какую именно спектральную чувствительность имеют сенсоры.

Но все еще больше усложняется когда мы понимаем что адаптация идет не только на клеточном уровне, но и на функциональном - зрачок расширяется и сужается в зависимости от яркости РАССМАТРИВАЕМОЙ точки! Не от интегральной освещенности как воображают себе некоторые - а именно от яркости точки на которую в этот момент смотрит ямка сетчатки глаза. Поэтому и нету разницы что наблюдать - закат или фотку заката - эффект в масштабе будет меньше, но по форме совершенно тождественный.

А какое количество всяких иллюзий порождает эта система трассировки сцены, ну, то, что мы формируем кадр рассматриваниями - и не перечислить. Кстати, могу подкинуть с сайта www.visionscience.com

Контраст тоже держится на динамике. Упрись взглядом в черный квадрат на белом фоне и не моргай три минуты. Расскажи что увидел.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Костя, в приведенном тексте истинные положения вперемежку с полной ахинеей (особливо в вопросах адаптации).
Ну, еще раз повторю: не будьте жмотом, купите хотя бы одну из троекнижия (лучше всего Пальмера) -- и в голове все устаканится (тем более при Вашем знании английского): и то, до какого места используется фотоаналогия, и то где она заканчивается и начинается сканирование сцены, саккады, тремор и пр.; и то, как ведет себя фотопигмент, сколько их видов, какова биохимическая схема их изомеризации и гиперполяризации колбочковых мембран, восстановления и многое-многое другое.
Костя, перестаньте позорить сами себя: изучИте материал основательно, а не на базе обрывочных интернет-сведений.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Костя, здесь я это обсуждать не буду.
Я с вами ничего не обсуждаю. Вы - некомпетентен. Вы только вещаете то, чего не понимаете сами.

---

Так вот, упомянутый треугольник из освещения предмета и человека - надувательство.

Никто, никогда, нигде, не определил что именно повлияло из этой троицы на то, что человек увидел брюки именно такими синими. Никто не может взять и разделить физически спектр освещения, спектр поглощения и отражения, и спектр чувствительности. О последем так вообще известно из опросов.

Никакого треХугольника не существует в природе, это точно такая же модель как HLS или там RGB. Спектры освещения, отражения и восприятия складываются логически и никакой возможности разнять их нет - остается только ощущение, которое немозможно измерить, можно только спросить: Ну что, видишь?

Явление метамеризма - яркое доказательство того, что треугольник придуман для тех, кто не смог постичь понятия метамеризма. Которое сродни понятию синергизма.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

истинные положения
Идите к себе наверх и занимайтесь делом название которого "не является бранным словом". Никаких истинных положений не существует и я их не излагал. Не мажьте меня своим дерьмом.

Есть что сказать по существу - выкладывайте. Нет - молчите. От ваших оскорблений в мой адрес ни тепло и не холодно. Я уже давно понял что вы за типчик.
 
Ответ: Собака Павлова и злобные модераторы

Zest сказал(а):
Вы - некомпетентен.
Костя, слабО опубликовать Ваш опус не в "разговорах"? В нем многое соотв. действительности, но много и совершенной ахинеи. Если Вы претендуете хоть на малейшее знание, то никто здесь не сможет понять, почему Вы боитесь пойти наверх, в соотв. раздел. Вы же компетентны! Чего бояться?
Опубликуйте Ваш опус на форумах офтальмологов, на нейросайнсе. И посмотрите, что Вам скажут.
Костя, чем больше Вы трусите пойти наверх, тем меньше доверия Вашим аргументам.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.