Треугольные кавычки

  • Автор темы Автор темы Bagira
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Треуголные кавычки

Flame сказал(а):
почему Вы цитируете человека, который к набору и верстке не имеет ровным счетом никакого отношения? то, что он пишет книги, и почему-то участвует в принятии отраслевых стандартов, совершенно не означает что он компетентен в этой области.
Ради полноты картины -- мнение Максима Жукова о Мильчине:
Работы Мильчина во многом не утратили актуальности; они попрежнему востребованы. В прошлом году на Ярмарке интеллектуальной литературы «Non-fiction» [?] его труд был отмечен премией «Человек Книги» — я считаю, вполне заслуженно.
http://community.livejournal.com/ru_typography/353377.html?thread=2522465#t2522465

Там же (об отбивке знаков препинания):
Что касается единых стандартов на оформление текста, то практически во всех демократических странах они имеют скорее рекомендательное значение. Или они обязательны в основном для официальных (государственных, правительственных) публикаций.

Последнее слово о стиле оформления текста принадлежит, как правило, издателю. Или даже автору, если это оговорено издательским договором.

Похоже, на вопрос «Как правильно?!» единого ответа таки нет. А возможно, и быть не может.

Кто знает, может быть это и хорошо?...
 
Ответ: Треуголные кавычки

Неее... Мы сейчас в офтопик скатимся, недавно выведенный за рамки :))) А то как же, то чему учили в ПТУ наборщиков, и вдруг признано не обязательным?
 
Ответ: Треуголные кавычки

А Максим Ж., пускай живет по своему принципу, как он пишет сам: "вне зависимости от наличия в этом деле фундаментальных исторических традиций, серьезной литературы или государственных стандартов".
Этим все сказано!
 
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):

Максим Жуков. Биографическая справка
Жуков Максим Георгиевич. Родился в 1943 г. в Москве. Ученик С.Б.Телингатера. Окончил Московский полиграфический институт в 1965 г.
http://old.kak.ru/archive/1/02.html
 
Ответ: Максимка

касаемо цитаты...
несомненно Мильчин внес серьезный вклад в книжную индустрию (именно за это, если Вы поищете в Интернете, он был награжден) как редактор, автор многочисленных трудов для авторов и редакторов. Но при чем здесь наборное дело?

P.S. Не трогать Жукова грязными лапами, а то всех забаню нафиг :)
 
Ответ: Максимка

Flame сказал(а):
P.S. Не трогать Жукова грязными лапами, а то всех забаню нафиг :)

Хорошо, хорошо, гос. модератор... :)
Только вот филологу А. Э. Мильчину до П. Г. Гиленсона - "как до китая раком"...
Вы еще попробуйте "попу с пальцем" сравнить!
 
Ответ: Максимка

Flame сказал(а):
касаемо цитаты...
несомненно Мильчин внес серьезный вклад в книжную индустрию... Но при чем здесь наборное дело?

При том, что те правила набора, которые филолог А. Э. Мильчин выдал в своих справочниках за якобы правильные правила типографского набора, верстки и редакционно-издательские правила - на самом деле НЕ являются р е а л ь н ы м и правилами проф. типографского набора и верстки!
Это была о т с е б я т и н а А. Э. Мильчина, которая была "замаскирована" им, словами о каких-то наборных традициях.

Реальные правила в своих справочниках, филолог А. Э. Мильчин искусстно исказил, а точнее смешал, правильные и не правильные правила вместе, выдав эту ересь за правильные правила набора и верстки, и редакционно-издательские правила!

- Обман полиграфистов!

Сегодня, некоторые правила из его книг уже попали в ОСТы и ГОСТы...


На момент выхода справочников филолога А. Э. Мильчина, выданные им правила типографского набора и верстки за правильные - противоречили реальным типографским правилам набора и верстки описанных в ГОСТе 1999 г. (см. техинструкции ВНИИ полиграфии 1999 г.). До выхода в свет техинструкций по наборным процессам от ВНИИ полиграфии 1999 г. действовали многие положения правил набора и верстки за 1983 г

По этой причине, вероятно, сегодня и идет тенденция просочить
его искаженные правила набора и верстки в государственные
отраслевые стандарты. Потому что потом, никто не сможет его
опровергнуть, т. к. эти лже-правила будут потом защищены
ГОСТом РФ!

Отсюда банальный вопрос - почему полиграфистам подсовывают лажу под видом Справочника вводя их в заблуждение, выдавая лже-правила
набора и верстки за якобы реальные правила???
 
Ответ: Максимка

Эксперт, скажите лучше такую штуку... У Вас нет случаем книги Фридриха Бауэра "Руководство для наборщиков" (М.-Л. Госиздат 1930г.)? Давно ищу...
 
Ответ: Максимка

Flame, в Греции все есть! /=:О)
А теперь вопрос ко многим.

А вам слабо?
:)

Гос. Карабин, вот вам страничка (см. PDF внизу) из издания
М. В. Шульмейстера, "Ручной набор", М., Книга, 1967 г., с. 55.
Данное издание набрано было на линотипе (металлический набор).

В PDF Вы увидите страничку из учебника набранного во времена
линотипного набора и фотонабора. Данная страничка была воспроизведена на компьютере по реальным типографским правилам
набора и верстки.
Слабо так сделать?
 

Вложения

  • sch.pdf
    sch.pdf
    102.3 КБ · Просм.: 1 946

Вложения

Ответ: Максимка

Shlyapa сказал(а):
Делов-то!
Правда, исключительно в PostScript пунктах.

Shlyapa, Вы набрали не профессионально, что даже обсуждать не хочется...
Формат полосы был в книге 6(1/4) х 10 кв. это 11,28 х 180,48 мм. (ширина полосы чуть больше у Вас получилась...).
Формат оборочных строк 2(3/4) кв. Самое главное, к е г л ь набора 10 п.
Я не говорю уже о разрядке, курсиве букв и цифр...

Но, дело не в этом.
Вот Вам Shlyapa, хотя и весьма некорректно, но также воспроизвел страничку набранную на линотипе
по типографским правилам металлического и фотонабора!!!
Это говорит о том, что правила металлического набора, а в последствии и фотонабора выполняются на компьютере.

Так зачем пользоваться ересью и лже-правилами А. Э. Мильчина,
если есть реальные правила типографского набора выполняются
на компьютере, что нам проделал, гос. Shlyapa???
 
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
Вот Вам Shlyapa, также воспроизвел страничку набранную на линотипе
по типографским правилам металлического и фотонабора!!!
Это говорит о том, что правила металлического набора, а в последствии и фотонабора выполняются на компьютере.
Так зачем мне здесь отдельные граждане говорят, что моя проф. пропала, диплом мой якобы уже устарел, что я "пещерный" человек, и что "там" был якобы металл, а здесь видите ли - компьютерный набор?
В чем разница то? Лишь в орудии труда?

По этой причине, я Вам и пишу, что правила которые выдумал А. Э. Мильчин являются теми же правилами металлического набора, но только в искаженной форме!

Так зачем пользоваться ересью, если есть реальные правила
типографского набора выполняются на компьютере, что нам
проделал и подтвердил известный Вам Shlyapa???
Никто никогда не говорил, что проффесия пропала, что правила металлического набора
надо выкинуть на помойку, и что Вигдорчик полностью устарел и не нужен.
Но, есть несколько нюансов :)

Первое: в связи с изменением технологии изминились и возможности. Например, появилась возможность разгонки не только межсловными, но и межбуквенными пробелами, да и тольщиной шрифта в минимальных, конечно пределах, что в железном наборе по определению не возможно. Появилась возможность варьировать шпации и тире по необходимости и читаемости. В конце концов, шрифтов появилось намного больше, чем было в любой типографии докомпьютерного времени. И всё это требует, в любом случае, некоторого пересмотра правил, по моему.

Второе: как бы мы не били патриотически себя в грудь, но программы пишутся в америке, и пока в России (или во Франции, она по моему тоже пункты по Дидо считала) не начнут делать свой издательский софт лучше и распостраненние, чем Adobe или Quark - пользоваться американскими пунктами будет удобнее. А некоторая разница в размерах, на мой взгляд, намного менее существеннее, чем просто соблюдение минимальных правил верстки.

P.S. На современном автозаводе тоже можно выпукать телеги, но может, лучше современные автомобили?

P.P.S Это не в к вопросу о правильности или нет Мильчина, это к вопросу о том, что не надо доходить до маразма.

P.P.P.S Кстати, такая отбивка тире, как в обсуждаемой странице, по моему, менее читабельна, чем просто отбивка обычными пробелами.
 
Ответ: Максимка

И всё это требует, в любом случае, некоторого пересмотра правил, по моему.
Причём, исключительно в сторону ужесточения.

Ведь то, что в металлическом наборе можно было списать на трудоёмкость, дороговизну и т.д., то в компьютерном наборе можно объяснить только неквалифицированностью или ленью наборщика (верстальщика).
 
Ответ: Максимка

Вот возьмем к примеру, хотя и некорректно сделанную, работу Shlyapы.
Формат полосы был в книге 6(1/4) х 10 кв. это 11,28 х 180,48 мм.
Формат оборочных строк 2(3/4) кв. К е г л ь набора 10 п.
А что это значит?
Это значит, что после задания размера наборной полосы
под формат издания и одному из вариантов оформления,
я по инженерной наборной формуле рассчитал количество строк
на полосе 10 кегля, тогда как Shlyapa этого не сделал!
Если он лет 10 потренируется, может у него и получится что-либо!
У него кегль набора другой - это большая разница.

10 х 48 = 480, отсюда 480 : 10 = 48 строк 10-го кегля
на полосе.


Вы не путайте правила набора со спецификой и тонкостями
набора - это большая разница!


Одно дело набирать по реальным правилам набора

1-5%, 6785,43355

др. дело набирать, как советует А. Э. Мильчин:

1-5 % 6785,43 355

Начнем делать заключку строки и часть дроби или процент "улетит"
к такой то бабушке... Вот такой набор, который предлагает Мильчин
и является нарушением с социально опасными последствиями,
т. к. есть "наборы", от которых зависит жизнь людей...

Metr, советую Вам почитать проф. Воскресенского об удобочитаемости!
Вы тогда на слово "удобочитаемость", будите смотреть более проф.
 
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
научная психологическая
доказанная и обоснованная научная основа!!!
переведите
 
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
см. выше, Вы поторопились спросить - я корректировал и редактировал
текст.
Это Вы, видимо, торопились - неправленый пост вешать. А у меня вот скорость соединения быстрая, я долго пыталась вчитаться в сей шедевр.
 
Ответ: Максимка

Эксперт сказал(а):
я по инженерной наборной формуле рассчитал количество строк
на полосе 10 кегля, тогда как Shlyapa этого не сделал!
Не стану утверждать, что я это делал. Не делал.

Эксперт сказал(а):
Здесь глаз чувствует разницу, тогда как в разных наборах, от разных наборщиков ее не должно быть.
Теперь поглядим на скан, на твою вёрстку и на мою.

Видно, что, во-первых, на скане и в мой вёрстке (наборе, если угодно) буквы нигде не слипаются, а в твоей верстке это сплошь и рядом, во-вторых, пробелы в соседних строках у меня более или менее одинаковые, в то время как на скане и в твоей вёрстке их различие в некоторых местах заметно неворужённым глазом.

На скане и в твоей вёрстке есть одна и та же грубая ошибка, какой нет у меня; на скане есть ещё пара грубых ошибок, каких нет ни у тебя, ни у меня; и я вот только сейчас заметил у себя одну ошибку, какую пропускать не следовало бы.

В общем…
А что в общем?
 
Ответ: Максимка

Shlyapa, хотите увидеть еще недостатки в своей работе?

1. Под первым рисунков у Вас не сделано курсивное выделение букв:
а, б, в...
2. Трекинг у Вас да достигнут, но за счет уменьшенного кегля!
У меня кегль 10 п., а у Вас? Вы 10 кеглем набор сделайте и посмотрим...
3. В отличии от Вашего PDF у меня "выключка строк" (равномерное
распределение пробелов в строке) можно сказать почти идеальная,
а что у Вас? Она гуляет... особенно в "оборочных" строках.
4. Вопрос, в тексте Вы сделали курсивное выделение нумерационных чисел рисунка (...ножка 1, головка 2, очко 3...)? Нет, не сделали.
5. Второй рисунок у Вас заверстан с весьма завешенной, по нормам
верстки, отбивкой слева его от текста оборки! У меня там 12 п.,
а у Вас почти 1/2 квадрата!
6. В тексте был текст набранный на разрядку, слова: "ростом",
"кеглем", "форматом". Я сделал разрядку на 2 усл. пункта, а Вы?
Нет не сделали, вы их набрали курсивом.
7. Третий рисунок. Вы завысили его отбивку справа от текста,
у меня этого нет.
8. Размер Абзацных отступов для данного формата строк. У меня он
правильный, а у Вас? Он везде равен 1 кегльной, что является ошибкой!
9. По своему набору я могу сделать нормирование наборных процессов,
а по Вашему НЕТ!

P. S. Какие ошибки сделаны были в страничке из издания, уж поверте
я вижу и знаю... Я ее воспроизводил, дублировал, а не набирал
по новым правилам. Там например, в конце написано, см. стр. 336,
тогда как сегодня слово "страница" обозначается как "c.". Да все я вижу прекрасно там...
 
Ответ: Максимка

вы все меня упрекнули в слове ТЫ
Я упрекнул? Где? Когда? Кого?

1. Ничего подобного.

2. Кегль — 10 pt, PostScript-овских.

3. Где?

4. А надо было? Ну да, не заметил, что в исходном тексте там курсив, тем более, что он больше похож не на курсив, а на наклонное начертание.

5. Ну, может быть, может быть…

6. Я его специально выделил курсивом, а не вразрядку. Сознательно.

7. Не понял, что?

8. Ладно.

9. Я по своему набору тоже могу много чего насчитать. В общем-то, на практике так и считаем: прикинули формат, параметры основого текста, залили «рыбой», сняли показания с приборов, и вперёд.
 
Ответ: Треуголные кавычки

Уф...скока наворотили всего, у меня просьба к уважаемому Эксперту, не моглибы вы если имеются таковые, скинуть ссылки на литературы по где говориться о правилах набора. А то надо ликбезом заниматься.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.