ЦФК -- взгляд с новых позиций

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Следующий вопрос – можно ли считать такой захват однозначным? Не утеряли ли мы чего?

Думаю, что да. Потом можно применить ту или иную модель воспритятия и рассчитать нужные значения стимулов, и, следовательно, нужные соотношения. Собственно на этом модели восприятия и построены. Мне кажется, ты хочешь запихнуть часть вопросов моделирования результатов восприятия в сам процесс оцифровки, подобно проблеме прескан/постскан. Наверное, это один из путей. Но, имея на руках неплохие модели, зачем все эти сложности? Или я не понял?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

И все-таки, Саша, я настаиваю на том, что принудительное изменение формы CMF -- это моделирование процессов (вернее, их итога), но не описание этих процессов.
На счет захвата: мне пока не совсем понятно, почему воспрос захвата нельзя свести к базовой ненормированной колориметрии с последующим применением моделей восприятия?

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Саша, вот, подобралась удачная, имхо формулировка: то, что CMF математически меняют, исходя из практических интересов, не означает, что она меняется по физиологии.

Я кажется понимаю, где у нас путаница. Ты считаешь xyz-функцию линейно связанной c LMS. Раз LMS константа, значит и XYZ - константа. А то, что LMS-масштабирование (линейное) не предсказывает эффекты Стивенса и Ханта, пояснить "непознаваемой" когнитивной самодеятельностью мозга. А баловство того же Fairchild с нелинейными коэффициентами масштабирования (см. Formulation and testing of an incomplete chromatic adaptation model) - математическим fitting.

Я же говорю о моделировании сенсорной функции. В аттаче показано, как будет (нелинейно!) изменятся колбочковый ответ при смене яркости и цветности адаптирующего. Именно из-за этой нелинейности мы не можем сделать простенький матричный переход [XYZ]->[LMS] вслепую.

Фитинг с заостренными LMS, затупленными LMS и пр. шаманством есть лишь фиксация условий захвата на нечто правдоподобное типа "north sky, no sun". И происходит это из-за того, что при захвате были утеряны данные о адаптирующем стимуле. Еще раз – не утеряли ли мы чего? .

ядро формул перехода оставить неизменным

Насчет ядра ты прав – ядро von Kries, диагональная матрица (пока?).

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Я же говорю о моделировании сенсорной функции. В аттаче показано, как будет (нелинейно!) изменяться колбочковый ответ при смене яркости и цветности адаптирующего. Именно из-за этой нелинейности мы не можем сделать простенький матричный переход [XYZ]->[LMS] вслепую.

А против этого я и не возражаю. Я утверждаю лишь то, что всякие там "заострения", "затупления" и прочие завязывания в узлы -- суть шаманство.
Только давай, все-таки не будем говорить о cone response в буквальном смысле (неверно это) -- отклик сетчатки, так вернее. Напоминаю -- колбочки тупы, все, что в них происходит -- это смена молекулярной ориентации, в результате чего фотонная энергия конвертируется в потенциал. Обратной связи нет, нет эфферентных нервных путей. Фон Криз начинается от горизонтальных клеток.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Нелинейно масштабировать ты можешь сколько угодно. И это будет честное субмоделирование (моделирование сенсорного компонента), в том числе стивенсовского и хантовского феноменов. Но как только ты полез в заострения/затупления, относительные смещения экстремумов и пр. -- так началось шаманство.
Теперь кончилась путаница? Есть консенсус?

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

ваш покорный встревает в разговор тогда, когда видит "свой" интерес.

Вот тебе прямой интерес. В предложенных Fairchild и Hunt моделях "отклика сетчатки" наблюдается межканальное ("межколбочковое") торможение. Это можно пояснить через физиологию?

Но как только ты полез в заострения/затупления, относительные смещения экстремумов и пр. -- так началось шаманство.
Теперь кончилась путаница? Есть консенсус?

Это ты о том, что матрица Hunt-Pointer-Estevez недиагональна? Дык оппонентный. А "заострения" по Bradford - лишь уточнения коэффициентов межканального ("межколбочкового") взаимодействия. Того самого биполярного ответа ганглиозной клетки.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Вот тебе прямой интерес. В предложенных Fairchild и Hunt моделях "отклика сетчатки" наблюдается межканальное ("межколбочковое") торможение. Это можно пояснить через физиологию?

Конечно. Во-первых, ты правильно сделал, что "межкобочковое" взял в кавычки Межканальное -- да, именно. В физиологии имеет место убиквитарный (всеохватный) эффект, именуемый "латеральным торможением нейронов": одни возбуждаются сильнее, давя при этом "товарища по партии". В нашем случае, собственно, это и есть фон Криз, его первые такты. Давление проявляет себя в том, что, говоря радиотехническим языком, резко сужается полоса пропускания в мозг сигнала от колбочек. Но при этом ФОРМА кривых не меняется.

А "заострения" по Bradford - лишь уточнения коэффициентов межканального ("межколбочкового") взаимодействия.

Это не уточнение!!! Это моделирование, поскольку нейронных и когнитивных последствий такого взаимодействия мы отследить сегодня не можем.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Но при этом ФОРМА кривых не меняется.

Не торопись. Имеет ли место пороговые эффекты? Объяснимы ли физиологически например "шумовой порог"? Смена уровня гамма-компрессии?

Это моделирование, поскольку нейронных последствий такого взаимодействия мы отследить сегодня не можем

Что именно мы не можем отследить? В изначальной версии Hunt-Pointer-Estevez мы имеем упрощенный последний столбец (см. аттач). 0 0 1 -> Z=S. Bradford же говорит, что и в коротковолновой области есть небольшое межканальное взаимодействие, т.е. чуть уточняет форму S-кривой. Что здесь противоречит физиологии?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Имеет ли место пороговые эффекты? Смена уровня гамма-компрессии?

Имеют.

Объяснимы ли физиологически например "шумовой порог"?

Объясним, разумеется. Клетки "шумят", также как CCD-сенсоры. Какие именно клетки, и касается ли это в том числе собственно колбочек или только нейронов -- не готов отвечать. Отсутствие стимула (темнота) -- тоже стимул. Отликом на такой "стимул" является физиологический шум. Закрой глаза руками и присмотрись к своим ощущениям.

Что именно мы не можем отследить?

Тоже пока не готов.

В изначальной версии Hunt-Pointer-Estevez мы имеем упрощенный последний столбец (см. аттач). 0 0 1 -> Z=S. Bradford же говорит, что и в коротковолновой области есть небольшое межканальное взаимодействие, т.е. чуть уточняет форму S-кривой. Что здесь противоречит физиологии?

Ничего: нелинейность в коротковолновом канале -- результат неточности компаративных экспериментов Гилда-Райта, утомляемости наблюдателей и пр. Имхо, все уточнения будут вноситься по мере поступления новых гистофизиологических данных.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

О цветовом векторе, Нюберге, Luther-Ives сondition и reverse engineering зрения.

Во всей этой "машинерии" вокруг xyz-функций, Luther-Ives сondition и пр. "торчат уши Нюберга". Свести задачу захвата к вектору и забыть. Хранить вектора. Не разрешают нам вектора называть "цветом" – ок, назовем их стимулами. Но суть остается та же – вектора. Все решаемо строго математически. Безупречный захват. И оставить всю "непознаваемую" психофизику на "сверхточное" воспроизведение будущего. Там кто-нибудь рано или поздно со своими CAM разберется.

Может быть мы можем вернуться к вопросам:
1. Что можно зарегистрировать с помощью ЦФК ?
2. Что следует регистрировать с помощью ЦФК ?
3. Как следует модернизировать современные ЦФК ?
4. В каком виде представлять информацию ?

Давайте поставим задачу глобально. Можно ли определится с однозначным захватом, рассматривая изолированный стимул? Может ли быть наш вектор захвата-хранения упрощен до изолированного стимула?

Вводные. Andrey Frenkel верно подметил:

Изображение проецируемое на сетчатку во сто крат хуже, чем то, что мы получаем в фотоаппарате. Ведь наше зрение СКАНИРУЮЩАЯ система

Разовью. Сканирующая, самонаводящаяся, адаптируемая система распознавания! Пока мы будем рассматривать эту систему, как простое множество детекторов, мы будем топтаться на на уровне пикселов фотоаппарата. В этой системе (в отличие от фотоаппарата) есть взаимодействие сенсоров между собой. Все эти адаптационные свойства – суть взаимодействие сенсоров между собой. Разовью дальше. Зрению характерна USM-свертка, т.е. распознавание контуров. Можно ли имитацию этого оставить на postprocessing? На первый взгляд да. Ок – а можно ли на postprocessing отдать симультанты? На первый взгляд можно (но сложно). Ок – а можно ли на postprocessing отдать перламутры? Упс.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Имеют.

Итак, имем две разных модели сенсорной реакции. При одном уровне стимула (и окружения) линейный ответ всех трех каналов, при ином - два еще линейны, а третий "в отсечке". Вырубился. Изменилась ли CMF?

нелинейность в коротковолновом канале

Дык за что Bradford "обижаем"?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Можно ли определится с однозначным захватом, рассматривая изолированный стимул? Может ли быть наш вектор захвата-хранения упрощен до изолированного стимула?

Можно, Саша. Отчего же нельзя? Все описанные тобой эффекты, имхо, вполне воспроизводимы при постобработке. Правда, это потребует контекстного анализа каждого изображения и достаточных аппаратных ресурсов. Ну, так оно и так потребует, только ресурсы эти придется пихать в камеру. Что меняется?
Что касается сканирующей системы [(с) Френкель], то разводка идет по временному домену. Аналогом такой разводки является съемка панорам при постоянном освещении. После чего происходит сборка в overall figure.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

а третий "в отсечке". Вырубился. Изменилась ли CMF?

Нет. Канал достиг насыщения и отключился. Но пока он не достиг насыщения, форма его функции не изменилась.
Саша, ну убей: напрочь не могу понять вот чего: если бы CMF меняли свою форму при смене адапирующего стимула, то рушились бы и метамеры. Но они стабильны. Ну, попытайся объяснить сей феномен...

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Нет. Канал достиг насыщения и отключился. Но пока он не достиг насыщения, форма его функции не изменилась.

Пока не достиг порогового уровня - функция одна. Как только превысил пороговый - сигнал начал участвовать в CMF - функция иная. Как только достиг насыщения - опять перестал участвовать в формировании CMF - функция третья.

если бы CMF меняли свою форму при смене адапирующего стимула, то рушились бы и метамеры. Но они стабильны. Ну, попытайся объяснить сей феномен...

Метамер стабилен, пока на пару действует единый адаптирующий. Тогда CMF единообразен (синхронно мутирует) - сенсорные каналы то врубаются, то отключаются.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Отчего же нельзя? Все описанные тобой эффекты, имхо, вполне воспроизводимы при постобработке.

И перламутр? Нет, такие поверхности требуют захвата с двух разных углов, пусть даже различающихся на угловые минуты. Только так бликование ("искристость") опознается и разный "металлик" выделяется в образ.

После чего происходит сборка в overall figure.

Часть этой сборки (та же USM-свертка) идет на сенсорном уровне. Выделение и сжатие данных перед передачей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Пока не достиг порогового уровня - функция одна. Как только превысил пороговый - сигнал начал участвовать в CMF - функция иная. Как только достиг насыщения - опять перестал участвовать в формировании CMF - функция третья.

Б-р-р-р... Пока не достиг порога -- функции нет. Когда вырубился -- тоже нет. Но дырка от бублика -- это не бублик...

Метамер стабилен, пока на пару действует единый адаптирующий.

Ну, не на пару, а на зрительную систему... Помести метамер в контекст какого-нибудь пестрого изображения. Он развалится? Никогда-с. Возьми, вон, этот "лакмус" для CRI источников, выйди на улицу (CRI 100) и положи этот лакмус на обложку гламурного журнала. И что? Ничего.

Тогда CMF единообразен (синхронно мутирует) - сенсорные каналы то врубаются, то отключаются.

Слушай, а "мутирует" -- это такой математический термин? Я не паясничаю, а спрашиваю серьезно. Есть же у математиков "вырождение матрицы".

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Пока не достиг порога -- функции нет

Какой из двух нет? LMS или XYZ? L-канал не достиг порога, а X-функция ненулевая. Почему? Её S-канал формирует. Я про шумовой неспроста спросил. Я ввожу в нашу матрицу перехода [XYZ]->[LMS] понятие "уровень сигнала". Показываю, что переход нелинеен.

Рассмотрим поканально. Пусть последний стобец (S-функция) звучит (по bradford), как 0.04 -0.07 1.03. Это читается, как S-функция практически есть Z-функция, но там чуть участвуют XY. И будут участвовать до тех пор, пока не уйдут за порог (смена освещения например). После чего участвовать не будут.

Помести метамер в контекст

Не развалится, факт. Но это не доказывает того, что xyz - константа. То, что это неконстанта, доказывает существование феномена color inconstancy. Но это мы уже по второму кругу .

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

"мутирует" -- это такой математический термин?

Насчет строгих определения - я пас. Мне и так из-за неточности формулировок часто каяться приходится.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Не развалится, факт. Но это не доказывает того, что xyz - константа. То, что это неконстанта, доказывает существование феномена color inconstancy. Но это мы уже по второму кругу .

Да, хоть по десятому
Ну, ведь из приведенной же цитаты следует, что inconstancy -- когнитивный эффект, а не сенсорный. Ну, перечитай ее
Саша, отдохни от этих мыслей. Ей Богу -- заклинило тебя. Бывает такое -- уж слишком сложный вопрос.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Следующий вопрос – можно ли считать такой захват однозначным? Не утеряли ли мы чего?

Нашел тут пару интересных ссылок на тему n-канального захвата, решающего проблему color constancy:
1. L. Maloney and B. Wandell, “Color constancy: a method for recovering surface spectral reflectance,” JOSA, 1986;
2. L. Maloney, “Evaluation of linear models of surface spectral reflectance with small number of parameters,” JOSA, 1986.

Резюме: "Analysis of spectral reflectance factors for a large number of objects in natural scenes shows that the eigenvalue of the covariance matrix decays very fast and it does not take too many principal components to account for most of the variances. Analysis of the daylight spectra also shows similar results. From these two results, it seems that the majority of the color spectra of natural scenes can be represented in a low-dimensional space. It is estimated that (seven–eight)-dimensional space will be sufficient.
This result is somewhat surprising and currently there is no good explanation based on first (physical or chemical) principles".