ЦФК -- взгляд с новых позиций

  • Автор темы Автор темы C.H.
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):
Кроме того существует теорема
sabos сказал(а):
впереди дискуссия о том, являются ли законы Грассмана обратимыми.
Мы по сути об одном и том же. Правда доказательства этой теоремы не знаю, пытался вывести сам. Больше не пытаюсь. Дискуссию отменяем.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
однако CMF, как способность откликаться не изменится.
Дал повод задуматься. Но пока мнение свое не сменил. Я делал самостоятельно сверку LUTCHI (там есть данные для разных адаптаций). Оч. неплохо с Бредфордом сходится. Т.е. чего-то там рядом с колбочками все же меняется. Буду думать.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Попытался набросать своё понимание этого вопроса.
 

Вложения

  • Colour-inconstancy-index.png
    Colour-inconstancy-index.png
    13.7 КБ · Просм.: 989
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Попытался набросать своё понимание этого вопроса.
Саша, согласован не цвет -- согласован стимул. Цвет-то как раз тот же самый.
Я понимаю, что тебя путает (вернее, кто тебя путает), смотри: путают тебя все эти умные мужуки, рисуя координаты согласованных стимулов на перцепционных диаграммах (к примеру, u`v` -- чаще всего). Это глубокая методическая ошибка с их стороны, потому что они забывают указать то, что координаты согласованного стимула уедут куда-то в сторону только в том случае, если его взять, да предъявить наблюдателю при исходном статусе адаптации. Но если координаты согласованного стимула рассчитать и нанести на перцепционную диаграмму цветностей при новой адаптации, то координаты этого стимула совпадут с координатами согласуемого. В этом смысл.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Совет, Саша: когда будешь размышлять обо всей этой хрени, постарайся забыть об отражающих образцах -- они только путают. Считай, что речь идет о гаплоскопии или сравнению по памяти. По крайней мере, представь себе, что ты неким хитрым технологическим путем можешь изменить цветность адаптирующего стимула, не трогая при этом стимул исследуемый (или метамерную пару стимулов, если речь о CMF).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, согласован не цвет -- согласован стимул. Цвет-то как раз тот же самый.
Алексей, существование феномена color inconstancy говорит о том, что изменяется и цвет, и стимул. Изменяются по-разному. Пусть illuminant shift есть изменение стимула. Пусть corresponding color есть цвет (метамер). То, что они разъехались, говорит о том, что tristimulus values метамера вычисляются по уже по другой CMF. Стандартная "как пень незыблемая" CMF изменилась. И неважно, в каких координатах я сделал рисунок. Важно лишь существование феномена color inconstancy. Причем физиологическую (биологическую) причину существования феномена я понимаю. Осталось дать пояснение феномену математически. Пояснение через von Kries transform меня устраивает (пока?).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Алексей, существование феномена color inconstancy говорит о том, что изменяется и цвет, и стимул. Изменяются по-разному. Пусть illuminant shift есть изменение стимула.
Стоп-стоп, Саша. Ну, конечно, чуть-чуть изменился. Но я сознательно опустил этот момент, сделав упрощение, дабы пройти первый этап. Нельзя валить в кучу.
То, что они разъехались, говорит о том, что tristimulus values метамера вычисляются по уже по другой CMF. Стандартная "как пень незыблемая" CMF изменилась.
Нет. Настаиваю. Нет и еще раз нет. CMF -- настоящая, честная CMF, не изменилась и не может измениться. У нас же не меняется химическая структура конопсинов, верно? Дело в том, что когнитивная составляющая адаптации, учесть которую по-честному совершенно невозможно (знаний нет, исследований нет) более или менее легко МОДЕЛИРУЕТСЯ с помощью некоторых искажений, вносимых в исходные CMF. Моделируется тупым подбром коэффициентиков (чем, кстати, занимался Хант на протяжении 25 лет).
Пусть corresponding color есть цвет (метамер).
Саша, тут "они" опять делают подножку.
Во-первых, "corresponding color" -- это жаргон. Это очередное "имение в виду" (чуть было не выразился крепче). Полное название "corresponding colors data" -- согласованные цветовые данные. Но ты знаешь лучше меня, что под "цветовыми данными" понимаются (имеются, блин, в виду) трехстимульные значения стимула.
Во-вторых, говорить о метамерности можно только (вот здесь уже имхо) в ситуации одновременного сравнения (моно- или бинокулярного). При последовательном сравнении, я считаю, ситуация разворачивается так:

согласуемый стимул = ментальный стимул = согласованный стимул.

Если же мы возьмем с тобой гаплоскопическое уравнивание (то есть, одновременное сравнение), то, как показал Фершильд, оно дает довольно хреновые результаты, потому что учитывается лишь сенсорный компонент адаптации, а именно: сетчатку левого глаза адаптируют одним светом, сетчатку правого -- другим. Это хантовские штутчки, его "детишшо", но дитятя кривовата. Физиологи давно отказались от гаплоскопии, во-первых, из-за неполного перекреста в турецком седле г.м., во вторых, из-за полного неучета когнитивной составляющей адаптации -- невозможно зрительную систему адаптировать раздельно.
В-третьих: вспомни, что исходные кривые CMF были построены на трехстимульном колориметре Гилда и Райта при темновой адаптации наблюдателя. При этом мы ничтоже сумняся используем эти же кривые и при адаптации световой и никаких заумных матриц перехода не строим. Верно? Верно. А ведь описанная ситуация -- это частный случай смены хроматической адаптации от никакой к какой-то. Скажу больше: все еще сложнее, потому как при темновой адаптации адаптирующим отчасти выступает стимул исследуемый. И тем не менее.
Причем физиологическую (биологическую) причину существования феномена я понимаю. Осталось дать пояснение феномену математически. Пояснение через von Kries transform меня устраивает (пока?).
Оно удобное, Саша, но не честное, о чем я сказал выше (и потом я не очень понимаю какое же это пояснение? -- пояснение, имхо, может быть только физиологическим, а это модель -- именно модель). Однако беды в том нет: хорошо, пусть не честное. Достаточно лишь честно сказать: "Как происходит на самом деле, мы не знаем. Поэтому шаманим так-то и так-то. Неединичность матрицы напоминает нам о фонкризовском принципе раздельной реакции". И это вполне честная позиция, на которую "они" никак не могут осмелиться.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Мы по сути об одном и том же. Правда доказательства этой теоремы не знаю, пытался вывести сам. Больше не пытаюсь.
Мы с Пашей как-то развлекались на пару. Попроси его - он пришлет математически аккуратные выкладки, если они у него сохранились или не лень по новой писать будет.

Посмотри на http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=315496&postcount=11
там четкая граница, где кончается физика с математикой. До этой границы четкая и честная физико-математическая модель, в которой можно определить точность данных и границы применения. Любые формулы хроматической адаптации из этой модели выходят. И если в результате применения формул хроматической адаптации координаты стимула выскакивают за Gamut видимых человеком цветов, то это недостатки этих формул.

В этом году я предлагал Фершильду разработать модель хроматической адаптации, основанной на модели легко растяжимой пленки покрывающей Gamut. При переходе от одного источника освещения к другому точки лежащие на переферии Gamut неподвижны, а остальные переползают так, что бы сохранилось их относительно положение на отрезке белый - монохром (или соответствующая точка в треугольнике белый - граничный красный - граничный фиолетовый).
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Поэтому основная проблема в просвещении потребителя, а не в изобретении новых вариантов регистрации и тем паче, не в повышении точности этой регистрации. Однако при такой логике рассуждений мы как "разработчики" новой прогрессивной ЦФК теряем потенциальный заработок. Но это уже совсем другая история. Нам всегда приходится балансировать между здравым смыслом, научной честностью и деньгами...
Извините, что вмешиваюсь... Просто одна ремарка: мы можем сколько угодно пытаться просвещать потребителя, но слушать нас он не будет. Просто потому, что на вопрос: "А кто вы такие и где ваша аппаратура цифровой регистрации изображения, если вы такие умные?" -- ответить нам будет нечего. Он не наш потребитель, а мы -- не производители. А "отсутствующий всегда неправ."

Все. Извините еще раз...
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):
До этой границы четкая и честная физико-математическая модель, в которой можно определить точность данных и границы применения.
C.H. сказал(а):
1.1. Для любого детектора света существует скалярная физическая величина, которая однозначно описывает стимул со спектральной яркостью (SPD) P(лямбда).
Согласен.
C.H. сказал(а):
1.2. Для системы из N типов сенсоров существует набор из N скалярных физических величин (или N-мерный вектор) , который однозначно описывает стимул со спектральной яркостью (SPD) P(лямбда).
Это следствие из 1.1.
C.H. сказал(а):
1.3. Существует физическая величина (3-мерный цветовой вектор Нюберга), который однозначно описывает воздействие стимула на человека (но не его реакцию).
Согласен. Если речь идет о воздействии на колбочки (и только до этой стадии). В этой модели предполагается, что спектральная чувствительность колбочек человека есть константа. Ok, конопсин колбочек имеет стабильную молекулярную формулу - спектральная должна быть неизменной. Все логично.
C.H. сказал(а):
Любые формулы хроматической адаптации из этой модели выходят.
Абстрактно говоря - да. Суть проблемы в том – линеен ли переход от нашего "3-мерного цветового вектора". Позволю себе привести абзац о проблематике LMS-масштабирования.
C.H. сказал(а):
И если в результате применения формул хроматической адаптации координаты стимула выскакивают за Gamut видимых человеком цветов, то это недостатки этих формул.
Да. Скажу больше, это недостаток линейного подхода. И попыток выдать какую xyz-функцию за спектральную колбочкового ответа.
 

Вложения

  • Fig_9_12.png
    Fig_9_12.png
    21.9 КБ · Просм.: 1 178
  • p9_17.pdf
    p9_17.pdf
    162.5 КБ · Просм.: 489
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, согласован не цвет -- согласован стимул. Цвет-то как раз тот же самый
Тот же самый здесь предмет only. Объект " warm red". Всё остальное – изменяется. В том числе и цвет. Ибо color – inconstancy.

Этим примером я хотел показать, что применение CMF для вычисления координат цветового вектора дает нам вектора "illuminant shift". Это что угодно, но не цвет. Так что с "как пень незыблемой" поосторожнее. XYZ- функция не есть спектральной функцией конопсинов, и вычислять по ней "согласованные цветовые данные" (без учета адаптирующей функции сенсорной системы) – неблагодарное занятие. Далее – см. пост выше.
Alexey Shadrin сказал(а):
Стоп-стоп, Саша. Ну, конечно, чуть-чуть изменился. Но я сознательно опустил этот момент, сделав упрощение, дабы пройти первый этап. Нельзя валить в кучу.
И я не хочу валить все в кучу. Я хочу сконцентрироваться на сенсорной системе. Пока обойдемся без когнитивной составляющей.
Alexey Shadrin сказал(а):
Во-вторых, говорить о метамерности можно только (вот здесь уже имхо) в ситуации одновременного сравнения (моно- или бинокулярного). При последовательном сравнении
Есть еще одно крайне важное применение модели хромадаптации - сохранение соотношений в сложных стимулах (в изображениях). Здесь типичное одновременное сравнение и без фокусов (с гаплоскопическим уравниванием).
Alexey Shadrin сказал(а):
В-третьих: вспомни, что исходные кривые CMF были построены на трехстимульном колориметре Гилда и Райта при темновой адаптации
Я их не оспариваю. Я даже позволяю переход от них к "фундаментальной".
Alexey Shadrin сказал(а):
При этом мы ничтоже сумняся используем эти же кривые и при адаптации световой и никаких заумных матриц перехода не строим. Верно?
Неверно. Для предсказания феноменов Стивенса и Ханта весьма заумные матрицы строим.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Есть еще одно крайне важное применение модели хромадаптации - сохранение соотношений в сложных стимулах (в изображениях). Здесь типичное одновременное сравнение и без фокусов (с гаплоскопическим уравниванием).
Это ты куда-то очень высоко взлетел :) Да, такая проблема есть, но я не слышал чтобы сегодня она решалась с помощью матрицы хромадаптации... К проблеме едва-евда подбирается iCAM.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Для предсказания феноменов Стивенса и Ханта весьма заумные матрицы строим.
Я не то имел в виду, ну да ладно. Строим-строим весьма заумные -- но все они шаманские. В этом нет ничего плохо, плохо лишь то, что сей факт не озвучивается, а подается как наука.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

C.H. сказал(а):
модель хроматической адаптации, основанной на модели легко растяжимой пленки покрывающей Gamut. При переходе от одного источника освещения к другому точки лежащие на переферии Gamut неподвижны, а остальные переползают так
Я предлагаю различать модели хромадаптации и gamut mapping.

Упомянутый метод "переползания" называется mapping с приоритетом цветового тона. Он давно применяется в отрасли, практически стандарт в icc. Известны и недостатки такого "переползания" (сохранилось их относительно положение на отрезке белый - монохром) - например проблема blue turns purple. Не станем пока углубляться в эту сугубо цветовоспроизводящую проблему.

Проблему захвата при непостоянной адаптации (яркостной и хроматической) нужно решать не через механистические модели (типа легко растяжимой пленки), которые "прячут" отрицательные числа. Скажу больше - отрицательные координаты вектора не самая большая проблема здесь. Более опасны два типа нарушений:
1. Сдвиги цветового тона (упомянутый chromadaptive shift);
2. Нарушение соотношений (пропорций) по свето-тени - как светлотные нарушения, так и непропорциональные (нелинейные) градиенты по насыщенности.

Эти нарушения нельзя списать на проблемы постобработки. Если захват утерял "правильные" координаты - постобработкой их не спасти. Если захват утерял "правильные соотношения" - постобработкой их не восстановить.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
XYZ- функция не есть спектральной функцией конопсинов, и вычислять по ней "согласованные цветовые данные" (без учета адаптирующей функции сенсорной системы) – неблагодарное занятие.
Стоп-стоп, Саша. Давай еще раз.
1. Метамерная пара не разваливается, как бы не менялся адаптирующий стимул. Согласен?
2. Если она не разваливается, то как же могут меняться CMF XYZ?
3. CMF XYZ -- это не есть спектральные функции конопсинов -- это было понятно еще когда их вывели, но CMF XYZ являются линейной комбинацией LMS. Мы говорим, что это "подарок Бога", но по сути это не совсем так. По сути это значит, что догадка пращуров была верна (что потом подтвердилось микроспектрометрически).
4. Вычисление согласованных трехстимульных значений -- это уже другая песня. Это практическая задача, в решении которой все средства хороши.
Здесь можно пойти двумя путями:
а) вычислить темновой Lab из XYZ (вернее JCh -- о Lab-e в буквальном смысле говорить в этом случае нельзя), а затем изменить полученные JCh-значения на основании нашего знания о влиянии адаптирующих факторов. Это будет то, на что надеялся Андрней Френкель по мере перевода Фершильда. Однако знаний этих нет и пользоваться нечем.
б) Шаманить с цифрами XYZ, выдумывая всякие разные матрицы перехода в LMS, заостренные LMS, затупленные LMS и обратно, а ядро формул перехода оставить неизменным. Пошли по второму пути и "подогнали под ответ". В этом контексте да, CMF XYZ изменчивы. Но мы теперь знаем, что это шаманство: оправданное, практичное -- но шаманство.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
К проблеме едва-евда подбирается iCAM.
Здесь было предложено развести вопросы захвата и воспроизведения. Я сперва возражал, но теперь сам склоняюсь к мысли, что так проще. Поэтому предлагаю пока не впутываться в вопросы смены условий просмотра и прочий iCAM. А разобраться с захватом.

Прозвучала мысль, что "как пень незыблемой" XYZ- функции достаточно для трехстимульного захвата. Я попытался покритиковать, указывая явные (с моей точки зрения) недостатки самой идеи 3-x мерного захвата.

Я возразил и по поводу того, что хромадаптация малоактуальна для познания сенсорной функции и сводится лишь к математическому онанизму при воспроизведении (смене условий просмотра) или во всякой хитромудрии типа гаплоскопического уравнивания. Одна из самых сложных задач цветокоррекции - восстановление правильных соотношений. Разрушенных при захвате.

Я подвергаю также сомнению идею о том, что соответствие Luther-Ives сondition - достаточное условие для захвата "правильных соотношений" в условиях переменного освещения. Imho, ключ захвата "правильных соотношений" в учете нелинейностей адаптационных механизмов. Сенсорных адаптационных механизмов. Две штуки: яркостной и хроматический.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

sabos сказал(а):
Здесь было предложено развести вопросы захвата и воспроизведения. <...>
Прозвучала мысль, что "как пень незыблемой" XYZ- функции достаточно для трехстимульного захвата.
Саша, здесь опять возникла проблема распараллеливания тем: об этих вещах я говорил не в контексте захвата, а вообще. И "пень незыблемый" (который, я погляжу, тебе полюбился :) ) обсуждался мной только с позиций физиологии, а не actual imaging. Отдели, pls, вилки от бутылок :)
Я возразил и по поводу того, что хромадаптация малоактуальна для познания сенсорной функции и сводится лишь к математическому онанизму при воспроизведении (смене условий просмотра)
Для познания она уж точно малоакутальна, об этом пишет и Фершильд. Постараюсь найти это место. Плохо то, что автор сие пробубнил под нос, а следовало проорать и повторить 20 раз. Ну, вот так они пишут...
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Господа, я хочу обратиться ко всем: коллеги (Павел, Саша, Сергей и др.) -- ваш покорный встревает в разговор тогда, когда видит "свой" интерес. Мой интерес сегодня -- это, в первую очередь, понять физиологию процессов восприятия (и понимание это предложить тем, кто решает технологические проблемы). От вопросов технологии (и уж тем паче математики) я по обыкновению стараюсь держаться в сторонке. Прошу сей факт учитывать и не быть ко мне слишком строгими.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Саша, вот, подобралась удачная, имхо формулировка: то, что CMF математически меняют, исходя из практических интересов, не означает, что она меняется по физиологии. Не забывай о том, что фон Криз не говорил о разделении сенсорных функций -- он говорил о разделении зрительных реакций. Это потом уже набросились на сенсор, поскольку постсенсоре ничего не понимали (и не понимают по сей день).
И еще один момент: из моих рассуждений может вылезти вывод, что сенсорного механизма адаптации вообще нет. Это был бы неверный вывод. Сенсорный механизм есть, но он не ведет (и не может привести) к изменению формы кривых CMF -- если ты отнормируешь величины, ты вернешься к исходным значениям.
Другое дело, что, математически меняя форму CMF, мы тем самым моделируем влияние неведомых нам (в частности, когнитивных) механизмов адаптации. Но это лишь моделирование, но не физиология. И это моделирование может увести нас черти куда в понимании процессов, давая при этом на удивление верный прогноз результатов. Типичная ситуация в науке.
 
Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Alexey Shadrin сказал(а):
1. Метамерная пара не разваливается, как бы не менялся адаптирующий стимул. Согласен?
Не своди задачу "качественного" захвата к базовой колориметрии. Мы ведь не о покраске автомобилей говорим, а о ЦФК. Не о создании точного колориметра, а о захвате изображений. Верно?
Alexey Shadrin сказал(а):
3. CMF XYZ -- это не есть спектральные функции конопсинов -- это было понятно еще когда их вывели, но CMF XYZ являются линейной комбинацией LMS. Мы говорим, что это "подарок Бога", но по сути это не совсем так. По сути это значит, что догадка пращуров была верна (что потом подтвердилось микроспектрометрически).
Если взять наш "идеальный" детектор (со встроенной xyz-функцией), захватить некое SPD, затем на базе полученных трехстимульных значений воспроизвести метамер – то пара будет неразличима. На любом фоне (при любой адаптации).

Если еще раз взять наш "идеальный" детектор, захватить следующий SPD – то и вторая пара будет неразличима. Базовая колориметрия справляется безупречно. Но здесь возникает еще одно соотношение – между первым и вторым SPD. И между первым и вторым цветовым вектором (точнее три соотношения – светлотное, по насыщенности, то цв. тону).

Исследуем светлотное (эффект Стивенса). Пусть светлота первого и второго SPD различается вдвое (при темновой адаптации). Будет ли сохранено такое же светлотное соотношение при воспроизведении? Т.е. между цветовыми векторами. Будет. Если адаптация при воспроизведении будет аналогична - темновая. Усложняем задачу. Пусть между первым и вторым SPD светлота изменяется вдвое (при некоторой, нетемновой адаптации). Будет ли сохранено такое же светлотное соотношение при воспроизведении? Даже если точно воспроизвести окружение?

Следующий вопрос – можно ли считать такой захват однозначным? Не утеряли ли мы чего?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.