ЦФК -- взгляд с новых позиций

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

До тех пор пока он не предоставит убедительных доказательств своего утверждения предлагаю игнорировать

Самый продуктивный способ ведения дискуссии из известных мне . И вправду, к чему отвлекаться на критику? Лишь мешает полету мысли. О такой "науке" метко отозвался Ричард Фейнман (физик) в своей книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман».Подробнее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Не по теме:
Не по теме. Как можно открыть новую тему?

Не по теме:
Аттач

 

[C.H.]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Не по теме. Алексей, у меня этическая проблема.
Я понимаю, что все мы не без греха и можем ляпнуть что-то вроде : #30

Такие фильтры создать физически невозможно, ведь XYZ суть абстракция. В спектре гипотетического xyz-фильтра есть отрицательные числа.

В контексте, когда ни у тебя, ни у меня, ни у Павла не возникает сомнений в трактовке этого утверждения. И ты даже останавливаешь дискуссию как модератор. Однако, вместо признания ошибки и/или исправленной формулировки утверждения (которое могло возникнуть в результате описки, перепутанных обозначений и т.д.) получаем: #80

Алексей, я ни в коем случае не утверждал про невозможность.

И далее не по теме...


Что принято отвечать на этом форуме в таком случае, особенно, если вместо ответа на четко поставленные вопросы он выдает

Самый продуктивный способ ведения дискуссии из известных мне . И вправду, к чему отвлекаться на критику? Лишь мешает полету мысли. О такой "науке" метко отозвался Ричард Фейнман (физик) в своей книге «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман».

И еще раз не по теме. Спасибо за инструкцию по созданию новой темы.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Полностью раскаиваюсь. За нечеткость формулировок. Это мои чёртовы "имения ввиду". Контекст. Я прочитал Вас, как "Если бы камера имела чувствительность соответствующую кривым CIE xyz". Мой здравый смысл (чёртов) подсказал мне, что здесь речь идет ну никак не о 36-полосном захвате. Тот же здравый смысл подсказал, что речь идет о гипотетической попытке сконструировать физически фильтры "соответствующую кривым CIE xyz". Т.е. три штуки фильтров. И я тут же отреагировал: "Такие фильтры создать физически невозможно, ведь XYZ суть абстракция. В спектре гипотетического xyz-фильтра есть отрицательные числа". Неточен был. Нужно было написать "В спектре гипотетического 3-полосного xyz-фильтра есть отрицательные числа"

Еще раз каюсь, я ведь к этому времени знал о попытках сконструировать native xyz-сканер и о том, что там применялось 14 дихроичных зеркал (и соответственно четырнадцать детекторов). Мой здравый смысл должен был подсказать мне, что Вы ведете речь о подобном регистраторе. Но увы, я слабый телепат. Я зациклился на словах "если бы камера". Я не смог себе представить гипотетическую 16-полосную камеру. Я туп.

 

[C.H.]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Саша ваш здравый смысл правильно подсказал

что речь идет о гипотетической попытке сконструировать физически фильтры "соответствующую кривым CIE xyz". Т.е. три штуки фильтров.

Но откуда вы взяли, что у кривых сложения CIE xyz есть отрицательные значения?

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

откуда вы взяли, что у кривых сложения CIE xyz есть отрицательные значения?

Сергей, Вы ведь заметили, что я настойчиво (пусть и многословно) подвожу Вас к мысли о том, что CMF не есть SPD захвата. CMF - это не есть спектральная функция идеального фильтра. Это лишь (одна из двух) компонента формулы - см. аттач. Любой фильтр (SPD - три штуки) любой камеры формирует свой базис. Они не могут выйти за локус. Если их три - clipping неизбежен. Если их четыре - clipping неизбежен (но меньше). Если их 36 - clipping "в рамках погрешности". Но позволит ли нам техника 36-полосный захват? Она нам даже 14-полосный не позволит, ведь есть еще шумы - неизбежная цена за усложнение детектора.

Не по теме:
Уж простите старого за тон.

 

[C.H.]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Саша, еще раз, настойчиво, прошу Вас дать короткие ответы на #50

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Вы согласны с тем, что с точки зрения стандартного наблюдателя любой стимул однозначно описывается CIE XYZ?

Да.

Вы согласны с тем, что CIE XYZ координаты всегда неотрицательны?

Да.

Хотя, ради строгости, munsell dataset (экстраполированный) дает отрицательные данные. Не суть, спишем на проблемы хромадаптации/экстраполяции.

Вы согласны с тем, что CIE xyz функции всегда неотрицательны?

Да. Если читать "CIE CMF xyz-функции".

Вы согласны с тем, что можно сделать сенсоры со спектральной чувствительностью соответствующей CIE xyz?

Да. Если читать "можно сделать некоторый набор (больше трех) сенсоров".

Вы согласны с тем, что если сделать камеру с сенсорами со спектральной чувствительностью соответствующей CIE xyz, то она будет измерять CIE XYZ любого стимула?

Да. Если читать "будет измерять CIE XYZ такого стимула, что превышает отсечку и шумовой порог этой системы".

Я когда-нибудь утверждал, что любой стимул можно воспроизвести с помощью 3-х канального излучателя?

Нет. Лишь мой "здравый" смысл. Я уже покаялся.

 

[C.H.]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

что CMF не есть SPD захвата.

А кто с этим спорит.

Любой фильтр (SPD - три штуки) любой камеры формирует свой базис.

А вот это заблуждение. Ибо сенсорам соответствую CMF, а не SPD.

Заблуждение, возможно, связано с тем, что любой набор линейнонезависимых сенсоров 3-х типов (удовлетворяющих Luther-Ives Condition) измеряет (после внесения соответствующих поправок на линеаризацию) величины, которые являются линейными координатами в некотором базисе. Можно написать процедуру вычисления SPD стимулов, которые могли бы являться соответствующими кардиналами, если бы не отрицательные значения в некоторых областях спектра.

Кроме того существует теорема о том, что для любого набора из 3-х кардиналов не существует набора из реального набора из сенсоров 3-х типов, которые бы непосредственно измеряли координаты стимулов в этом базисе.

И наоборот для любого набора из сенсоров 3-х типов (удовлетворяющих Luther-Ives Condition) не существует набора реальных кардиналов. Но это не означает, что координаты любого стимула, измеренные этим набором, не могут быть использованы для воспроизведения эквивалентного стимула на любом устройстве цветовоспроизведения (n-канальном), которое может такой стимул воспроизвести.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

А вот это заблуждение. Ибо сенсорам соответствую CMF, а не SPD.

Т.е. у нас впереди дискуссия о том, являются ли законы Грассмана обратимыми. Можно ли их распространять не только на устройства цветовоспроизведения, но и на устройства цветозахвата. Ok, завтра продолжим.

 

[C.H.]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Спасибо за ответы. Теперь базис на котором можно продолжать дискуссию стал более понятным.

Если читать "CIE CMF xyz-функции".

Извините, а есть ли набор функций "CIE xyz-функций" отличный от "CIE CMF xyz-функций", если есть, то приношу свои извенения за неточность формулировок.

Если читать "можно сделать некоторый набор (больше трех) сенсоров.

А что мешает сделать 3 сенсора, каждый из которых соответствует одной из 3-х "CIE CMF xyz-функций"

 

[alexnik]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Полностью раскаиваюсь. За нечеткость формулировок.

Увы, этого недостаточно.

...Т.е. у нас впереди дискуссия о том, являются ли законы Грассмана обратимыми. Можно ли их распространять не только на устройства цветовоспроизведения, но и на устройства цветозахвата...

Не по теме:
Все таки самыми трудными для понимания всегда оказываются основы. Вот все та же колориметрия - всего то несколько страниц, ни сложной математики, ни заумных концепций. За полчаса можно вдумчиво прочитать. А сколько простора для фантазии

 

[alexnik]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Упражнение 1: Пересчитать координаты некоторого синего стимула из системы sRGB, в connection space (в базис XYZ) без смены белого (см. аттач).

В таком случае, могу ли я попросить также выложить картиночки с формулами 9.12 и 9.16 на которые там ссылки, а также то место, где объясняется что такое kr kb kg? Чтобы не ломать голову, что же там было...

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

а есть ли набор функций "CIE xyz-функций" отличный от "CIE CMF xyz-функций"

Убедительно.

А что мешает сделать 3 сенсора

Формальные (не технические) проблемы есть. Но я сегодня поковырял тему отрицательных значений – переход к 6-полосному детектору уменьшает clipping на 4%. Овчинка выделки не стоит. Прошу прощения, что морочил голову.

Откуда берутся отрицательные значения в XYZ? Из хромадаптационного перехода. Пример матрицы перехода XYZ_D50 ->XYZ_IlluminantA:
1.16 0.12 -0.02
0.09 0.92 0.03
-0.13 -0.05 0.42

Очевидно, что отрицательные значения здесь возникают. Но повторюсь, потери здесь невысоки. В аттаче клиппинг (вылет за локус) при таком переходе.

И последнее замечание к гипотетическому XYZ (LMS) детектору. Близость спектральных характеристик XY приведет к падению разделительной способности детектора и росту шумов. В этот аспекте переход к n-полосным детекторам более перспективен.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Откуда берутся отрицательные значения в XYZ? Из хромадаптационного перехода. Пример матрицы перехода XYZ_D50 ->XYZ_IlluminantA:
1.16 0.12 -0.02
0.09 0.92 0.03
-0.13 -0.05 0.42

Погоди-погоди: откуда это? Это же модель смены хроматической адаптации, которая суть математический онанизм, подгонка под ответ -- уж прости. К физиологии это не имеет отношения; это равлекуха, попытка обойти наше незнание реальных процессов.
XYZ-система -- это линейная комбинация CIE RGB. А CIE RGB -- это данные, полученные при темновой адаптации. Поэтому никакого XYZ D50 не существует, существует просто XYZ. А поиск согласованных стимулов производится в рамках все той же XYZ-системы. "Единой и неделимой"

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

В таком случае, могу ли я попросить также выложить картиночки

Без проблем.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Это же модель смены хроматической адаптации, которая суть математический онанизм

Я пока полностью возражение не осознал. Но это точно не онанизм. Я показываю, что CMF не есть константа. При смене условий меняется CMF. Меняется сенсорная функция (von Kries). А наш гипотетический 3-полосный xyz-детектор менять CMF на лету не способен. Откуда clipping.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Меняется сенсорная функция (von Kries).

Сенсорная функция меняться не может: она незыблема, поскольку основана на химии. Химия колбочек не имеет обратной связи с мозгом. Колбочки -- это вообще не нейрон -- это производное дермального ростка. Это их для удобства нейронами называют (очередное "имение в виду", но теперь уже от физиологов). Фон Криз лишь высказал предположение, что зрительная система на один и тот же стимул реагирует по-разному в разных условиях адаптации. ЗРИТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА -- а не колбочки. О колбочках он ничего не говорил. Он вообще больше ничего не говорил -- у него данных было мало. Он сказал -- народ стал думать, копать. Поняли, что темный лес. Решили объехать на кривой: устройить эквелибристику трехстимульными значениями -- так проще и удобнее.
Недаром же нейрофизиологи кардинальным стимулом (в отличие от нас) называют колбочковый импульс, а всю сенсорику начинают от горизонтальных и биполярных клеток -- вот они могут пропустить, а могут и не пропустить. Вот тут и начинается фон Криз -- а где он заканчивается, Богу одному ведомо -- где-то в теменной коре...

При смене условий меняется CMF

Да, ни в жисть -- CMF как пень незыблема: возьми метамерную пару и меняй адаптирующее поле сколько хочешь -- метамер не развалится.
Гад буду: эта публика крутит CMF потому что им так легШе, но не потому, что так происходит. Фершильд, конечно, герой, но претензия Фиренкилюги к нему вполне обоснованна: не хрен замалчивать сей факт.

 

[sabos]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Сенсорная функция меняться не может: она незыблема, поскольку основана на химии.

Алексей, можно и дальше меня казнить, но для меня все эти Bradford и пр. CAT - прогноз ответов колбочковых фоторецепторов глаза, или иными словами – в пространстве колбочковых чувствительностей (т.н. "фундаментальная" координатная система). Кто именно (какой механизм) там эти чувствительности адаптирует - я хз. Но механизм есть. И он отличается от когнитивной функции.

возьми метамерную пару и меняй адаптирующее поле сколько хочешь

А если менять освещение? В контексте нашего разговора более актуально второе. Где метамер разнесен во времени и пространстве – захваченный стимул (при переменном освещении!) должен быть метамерно воспроизведен трехстимульным методом.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Алексей, можно и дальше меня казнить, но для меня все эти Bradford и пр. CAT - прогноз ответов колбочковых фоторецепторов глаза, или иными словами – в пространстве колбочковых чувствительностей (т.н. "фундаментальная" координатная система).

Да, никто тебя не казнит Казнят Фершильд и К° за замалчивание заложенноо принципа -- этот принцип читается между строк (сугубо по-советски). Это не прогноз ответов, Саша -- это подбор согласованных трехстимульных значений ДРУГОГО СТИМУЛА. Это значит, что для того, чтобы вызвать точно такое же цветовое ощущение при другой адаптации нужен ДРУГОЙ стимул с такими-то (согласованными /без учета абсолютной фот. яркости/ или эквивалентными /с учетом/) трехстимульными значениями. LUTCHI выдал комплект, Бренеман выдал комплект -- эти ухари сели и подогнали коэффициентики. И плевать они хотели на реальные колбочковые отклики.

А если менять освещение? В контексте нашего разговора более актуально второе. Где метамер разнесен во времени и пространстве – захваченный стимул (при переменном освещении!) должен быть метамерно воспроизведен трехстимульным методом.

Меняй на здоровье. Только тогда и образец смени -- подбери согласованный. Если оставишь прежний, изменятся трехстимульные значения ОБРАЗЦА (но стимул-то будет уже другим) -- однако CMF, как способность откликаться не изменится. А выведена эта способность откликаться при темновой адаптации
Замечу однако: Кольрауш, строивший CMF не при темновой адаптации, а при световой, получил сильное отклонение не потому, что изменились CMF, а потому, что установка его не отвечала требованиям трехстимульного колориметра, то есть, говоря простым языком, -- дерьмовый у него был аппарат. Поэтому конгресс и не принял его данных. Кольрауш расстроился, но не пал духом